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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 22:02    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


]Il nocciolo del problema è che tu affermavi che c'è una MACROSCOPICA maggior pericolosità dello scialpinismo, senza suffragarlo con dati, visto che nel senso comune questa evidenza non c'è.

Se poi volevi solo dire che in un'attività la maggior componente di rischio è soggettiva mentre nell'altra è + oggettiva, le tue argomentazioni mi appaiono valide, l'ho già detto, posso essere d'accordo. Ma sei poi così sicuro che questo faccia una gran differenza?



eh si la fa. perchè se dipende da te SOGGETTIVO puoi sbagliare, te denali come espo come chiunque sia chiaro spero di non dare l'idea di credermi un super man, ma sai fino a dove puoi andare sai anche che puoi andare oltre, anzi lo cerchi queato oltre. non a caso ma lo cerchi

se invece è OGGETTIVO non sai mai quanto puoi osare. tu valuti ma se sbagli non hai modo di cavartela (nel senso che stacchi poi magari resti fuori) non sai mai se il pendio tiene veramente.

e poi hai una componente SOGGETTIVA se vai sul ripido in cui se sbagli è come arrampicare slegato. se voli in roccia le possibilità di restare appeso ci sono..

cmq basta su questo ...... Laughing
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massimo

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LucaGPS Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 22:49    Oggetto:
 
Paolo ha scritto:
In quanto al tuo alleato dal GPS facile ... con quello faremo i conti al raduno, oh se li faremo ...

Grrrrrrr.
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Allora vado ad affilare le armi!!
Very Happy Very Happy Very Happy
Non hai speranza di cavartela, ora che viene anche espo, non hai scampo!!
Ti faremo una testa così!

_________________
C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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paolo Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 22:55    Oggetto:
 
LucaGPS ha scritto:
Non hai speranza di cavartela, ora che viene anche espo, non hai scampo!! Ti faremo una testa così!

Non ne sarei così sicuro: noi siamo in tre, Denali, Andrea ed io ... vi faremo a pezzettini! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Laughing Laughing Laughing
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paolo chiti
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
Messaggi: 6437
Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 23:00    Oggetto:
 
Paolo ha scritto:
Non ne sarei così sicuro: noi siamo in tre, Denali, Andrea ed io ... vi faremo a pezzettini!

Ma io porto la birra e sai quanti ne trovo di simpatizzanti Cool Cool


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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
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Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 23:02    Oggetto:
 
Questa è corruzione, non vale! Shocked Shocked Shocked
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paolo chiti
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
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Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 23:06    Oggetto:
 
Paolo ha scritto:
Questa è corruzione, non vale!

Ormai ti conviene arrenderti e fare la Pace!

Prosit!
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Gio Mar 01, 2007 23:23    Oggetto:
 
LucaGPS ha scritto:
Ormai ti conviene arrenderti e fare la Pace!

Mai e poi mai ... sarà guerra totale! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5210
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 0:42    Oggetto:
 
[quote="espo"]
Denali ha scritto:


]Il nocciolo del problema è che tu affermavi che c'è una MACROSCOPICA maggior pericolosità dello scialpinismo, senza suffragarlo con dati, visto che nel senso comune questa evidenza non c'è.

Se poi volevi solo dire che in un'attività la maggior componente di rischio è soggettiva mentre nell'altra è + oggettiva, le tue argomentazioni mi appaiono valide, l'ho già detto, posso essere d'accordo. Ma sei poi così sicuro che questo faccia una gran differenza?



eh si la fa. perchè se dipende da te SOGGETTIVO puoi sbagliare, te denali come espo come chiunque sia chiaro spero di non dare l'idea di credermi un super man, ma sai fino a dove puoi andare sai anche che puoi andare oltre, anzi lo cerchi queato oltre. non a caso ma lo cerchi

se invece è OGGETTIVO non sai mai quanto puoi osare. tu valuti ma se sbagli non hai modo di cavartela (nel senso che stacchi poi magari resti fuori) non sai mai se il pendio tiene veramente.

e poi hai una componente SOGGETTIVA se vai sul ripido in cui se sbagli è come arrampicare slegato. se voli in roccia le possibilità di restare appeso ci sono..

Caro Espo, è evidente ke tu ti senti + sicuro in roccia e Paolo con due assi ai piedi...ma la questione secondo me finisce qui.
Io 16 anni fa ho fatto 80 metri sotto una valanga a Ra Valles, e sono ancora qua a raccontarla... c'è ki è scivolato 2 metri in roccia e ci è rimasto Exclamation Exclamation Ci sono pareti ke crollano cancellando intere vie, tu ke giri avrai visto con i tuoi okki Dru, Cervino, Torre trephor!! Le possibilità ci sono sia per l'una ke per l'altra disciplina... In + secondo me per la roccia la componente del "colpo del mona" è sempre in agguato: Vuoi dirmi ke il tuo illustre compaesano Emilio non fosse preparato quando armeggiò con quel cordino???' E quella guida di Sesto precipitata 2 anni or sono dalla cima della Piccola ke aveva salito innumerevoli volte era forse sprovveduta???? Sul 2° grado se cadi anke se sei legato puoi farti male lo stesso....Se ti si incastra uno sci sotto un mugo pure, anke se hai aspettato il firn..... E qui tornas sempre buona la regola del vecchio di Casamazzagno ke ti ho già raccontato: LODA LA MONT MA TIENTE IN TEL PIAN!!! Buon raduno a tutti Exclamation Exclamation
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 9:14    Oggetto:
 
Leo ha scritto:


LODA LA MONT MA TIENTE IN TEL PIAN!!! !:


ehilà leo era ora che qualcun altro venisse a dire la sua Laughing Laughing Laughing in questo interessante discorso. mai pensato che ad arrampicare non ci sia pericolo o che chiunque possa sbagliare. poi la legge di murphy insegna che rischio + io del denali Shocked

io ho provocato molto in questo topic. perchè volevo, con grandissima supponenza Cool , far aprire la mente sul fatto che:

esistono percezioni diverse del pericolo

a seconda di chi sei che fai dove vai

e che non si può limitare le proprie conoscenze a ciò che si fa per dare opinioni.

anche lo sci alpinismo non è SOLO quello che fa paolo. tanta gente cerca altro genere di uscite. + ripide con neve + fresca con condizioni meno sicure con pericolo 3 e pure 4. le tracce che si vedono ovunque lo testimoniano. anche quello è sci alpinismo e non solo le classiche con grado 2. i canali del sella la nord della presanella le discese dirette dalle cime delle orobie con 50 di fresca Shocked il salto di 2 metri nel vuoto che ho fatto io sulla sieris le cengie del modeon di montasio.... sono tutto sci alpinismo. e ci vanno intanti ormai.

se paragoni le 2 attività ad un livello simile solo una mancata conoscenza delle problematiche, come si ha nell'immaginario collettivo, può dire che la roccia è + rischiosa.

a tal proosito rispondendo a denali.. la statistica dell'aiut alpin non lascia adito a dubbi. ciò che per il sentire comune è + sicuro e cioè sciare inpista e camminare sui sentieri occupa l'80% degli interventi di soccorso alpino. quello che le pubblicità delle aziende di soggiorno ti invitano a fare e quello che parlando con chiunque è lecito e tranquillo monopoliza il soccorso alpino......

cmq sempre e dovunque occhio alla penna Wink

però cazzo 80 metri in valanga mihhhhhhhhh Shocked
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massimo

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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 9:15    Oggetto:
 
paolo ha scritto:
LucaGPS ha scritto:
Non hai speranza di cavartela, ora che viene anche espo, non hai scampo!! Ti faremo una testa così!

Non ne sarei così sicuro: noi siamo in tre, Denali, Andrea ed io ... vi faremo a pezzettini! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Laughing Laughing Laughing
Non solo, da ieri sera al mio cane ho iniziato un training intensivo di sbranamento triestini e GPSmuniti. Quindi siamo in 3 + un ferocissimo ... Rolling Eyes ... Rolling Eyes ... labrador femmina Very Happy Very Happy Very Happy
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 9:16    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


.. labrador femmina Very Happy Very Happy Very Happy


l'importante che sia femmina Wink
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
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Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 9:50    Oggetto:
 
espo ha scritto:
anche lo sci alpinismo non è SOLO quello che fa paolo. tanta gente cerca altro genere di uscite. + ripide con neve + fresca con condizioni meno sicure con pericolo 3 e pure 4. le tracce che si vedono ovunque lo testimoniano. anche quello è sci alpinismo e non solo le classiche con grado 2. i canali del sella la nord della presanella le discese dirette dalle cime delle orobie con 50 di fresca Shocked il salto di 2 metri nel vuoto che ho fatto io sulla sieris le cengie del modeon di montasio.... sono tutto sci alpinismo. e ci vanno intanti ormai.


Scusa Espo, ma secondo me mischi cose che non c'entrano col discorso.

1) I canali del Sella non sono (più) scialpinismo, li fanno in maggioranza fuoripistaioli che non sanno manco cosa sia lo scialp, e meno male che lo scorso inverno la quantità di neve aveva "eliminato" un po' di problemi (tipo la calata dell'Holzer che non si doveva fare) e quest'anno lo stesso ha fatto la mancanza di neve, se non se ne sarebbero viste delle belle....

2) La N della Presanella mi risulta che la facciano in pochini con gli sci.... un po' come dire che ci sono tanti arrampicatori normali che fanno il pesce....

3) le discese dirette con 50 cm di fresca....belle cazzate, difatti sia lo scorso anno che questo ci è rimasta sotto diversa gente: io questi li paragono a quelli che partono per una via di 6° in dolomiti avendo solo l'esperienza dei monotiri (magari fanno il 7a o più eh?) in falesia.


Espo, da un certo punto di vista capisco il senso del tuo discorso, ma io rovescerei il ragionamento:
Nello scialp quando ti succede un incidente la componente soggettiva (cioè hai fatto una cazzata, spesso per errata valutazione) è molto più alta di quella oggettiva (accidenti assolutamente imprevisti e imprevedibili), nella arrampicata in montagna è esattamente il contrario, il rischio oggettivo è più elevato di quello soggettivo (anche se di cazzate fatte da alpinisti ne ho viste parecchie....)

Andrea
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 10:12    Oggetto:
 
Avevo deciso che poteva bastare per questa discussione, ma m'è venuto un'ultimo spunto/considerazione da condividere.
Credo che espo confonda con rischio quello che invece è percezione individuale del rischio, chiamiamola ansia, paura.
Per esempio io non amo muovermi su ghiacciai perchè mi spaventa l'idea di finire in un buco, che il terreno mi si apra sotto i piedi. Però non vado a dire che il ghiacciaio è infinitamente più pericoloso, non ho le cifre per dimostrarlo.
In ultima analisi sono le statistiche a definire il rischio, il difficile è avere quelle giuste e comprensive di tutti i termini della questione. Infatti ho letto le tue ... non dimostrano proprio nulla ... come dicevi forse non ne esistono a conforto delle rispettive tesi.
ciao, a domani

ps: espo, continui a ripetere come un mantra che noi non capiamo un cazzo di roccia e non siamo informati, ma che ne sai? Che non pratico è vero (anche se qualcosina mi capita di fare al di sopra dell'escursionismo...), ma però mi considero informato e credo di capirne un po'.
E la tesi iniziale dei tuoi amici che "fanno vie dure senza spit in Marmolada e considerano un pazzo incoscente te" perchè fai scialpinismo e a un livello tutt'altro che estremo, affermazione che ha dato avvio a tutta questa discussione, beh rimango dell'idea di Paolo che è lontana dalla realtà.
Forse sei tu che hai dei pregiudizi sugli altri, cioè che solo tu puoi capire perchè sei un bravo arrampicatore, mentre gli altri sono incompetenti. Guarda che l'incompetenza si dimostra abbastanza facilmente, e tu non l'hai fatto.
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 11:39    Oggetto:
 
mi sa che come il solito a furia di girare la minestra Laughing non ci si capisce + nulla.

@ andrea per me è sci alp anche la presanella o le discese dei pistaioli in sella. sempre con gli sci è. lo fanno in pochi. lo fanno senza cognizione di conoscenza storico etica, lo fanno da incoscienti (nn la presanella)? non lo so probabile è vero. però lo fanno. fanno parte del "circo" come i falesisti che vanno dolomiti. è un innalzamente tecnco a cui non segue a volte un innalzamento culturale e di sostanza. ma esiste.

stesso discorso per chi cerca ripido e fresca. saranno out di testa ma ci sono. dire che non sono sci alp solo perchè hanno un modus operandi diverso non mi sembra corretto.

stesso discorso per gli arrampicatori. oggi il pesce lo fanno in relativamente tanti. il duro è altro. a me pare ufologico però so che è così

quindi io in un discorso globale considero pure gli estremi.

@ denali: tu mi sa che dai grossa importanza alla statistica. io invece credo che le statistiche non servano a nulla. i numeri si giocano come si vuole. quando si sa il risultato che si vuole provarlo matematicamente è cosa possibile. nel caso ns poi non esistono studi su una roba del genere. non esiste una indagine su quanta gente fa cosa. e di conseguenza i numeri del soccorso danno solo l'idea dei tipi di intervento non della pericolosità delle attività.

mai detto che nn capite un cazzo, se non come batutta scherzosa. che non siate informati si invece l'ho detto. generalizzando (so che non è bello ma nn si può scrivere poemi già ne abbiam messo giù Laughing ) sulla base di ciò che ho letto che mi pareva poco probabile nella realtà. e ne sono fermamente convinto.
l'incompetenza quando si parla di opinioni non è dimostrabile. giustamente ognuno ha una sua idea. e ne possiamo parlare fin che vogliamo nessuno la cambia.
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paolo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Mar 02, 2007 20:35    Oggetto:
 
espo ha scritto:
mi sa che come il solito a furia di girare la minestra Laughing non ci si capisce + nulla.

Proprio così ... ormai ho deciso di non partecipare più a questa discussione perché ho le idee totalmente confuse. Shocked Shocked Shocked
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