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Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 12:27    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:
....adesso dico la mia...

Sono d'accordo più con la tua chiusura, anche a me da fastidio l'atteggiamento "sciacallesco" che si innesca dopo ogni incidente che tende a dipingere le vittime come degli incoscienti. Credo che a tutti noi in tanti anni di montagna sia capitato qualche episodio in cui dire "...m'è andata bene...". Infatti il rischio zero non esiste e quindi rimane solo la possibilità di minimizzarlo, e un modo per farlo è per esempio stare il minor tempo possibile in un tratto che si teme possa scaricare. E' ovvio che se si ritiene che la probabilità di scarica sia alta non ci si deve andare, ma è anche vero che se lo ritieni ragionevolmente fattibile e saggio comunque ridurre il tempo di esposizione...
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 13:07    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:

....adesso dico la mia anche a costo di fare la parte dello sparasentenze acido.


+ che del sparasentenze acido fai la parte di quello che in montagna, a fare alpinismo, non ci va mai.

mandi frut
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massimo

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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 13:29    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:
Citazione:

Finalmente in due ci caliamo nel canale, una foto appena entrati, poi giù in apnea per paura delle scariche per tutto il tratto ripido senza più tirare il fiato e far foto


....adesso dico la mia anche a costo di fare la parte dello sparasentenze acido.
Io questa tua frase la interpreto cosi': "Il canale mi sembrava pericoloso pero' ci sono andato lo stesso". Siccome non e' successo niente stiamo tutti qui a dire "che bel posto,"che figo". Se una scarica fosse effettivamente scesa adesso tutti parleremmo dei soliti co.... che non valutano le condizioni ecc. ecc.
Evitiamo le solite considerazioni sul pericolo 0 che non esiste e sul fatto che tutti sempre si accollano dei rischi perche' mi sembra che questi siano argomenti assodati. Pero', se avevi paura ed eri teso vuol dire che avevi valutato le condizioni e le consideravi pericolose (e non mi pare tu sia un pivellino alle prime armi). Adesso, a mente fredda, non ti viene il dubbio di avere fatto una cazzata?
Credimi, non lo dico per fare polemica o per giudicare. E' solo per cercare di capire un po'. E per riflettere sul fatto che magari e' piacevole giocare sul filo del rasoio e molto facile, se succede qualcosa, gettare la corce addosso agli irresponsabili.


La questione non è peregrina, e quindi cercherò di risponderti sinceramente, anche se le considerazioni fatte da Denali qui sopra sono già in parte una risposta: velocità = sicurezza è sempre un fattore da tener presente nelle valutazioni.

No, non ritengo di aver fatto una cazzata.
Lo stato di tensione con cui sono sceso è stato generato in gran parte da fattori psicologici dovuti alla dinamica con cui sono arrivato alla decisione di scendere, frutto di numerosi eventi concatenati, che cercherò di spiegare brevemente.

Eravamo in quattro, ma non tutti ugualmente decisi a scendere per il canale, anzi due erano decisamente per tornare giù sui nostri passi, indipendentemente dalle condizioni. Con loro siamo arrivati in vetta a poca distanza uno dall'altro, mentre il quarto saliva più lento ed era ancora distante; visto il caldo e le nuvole che aumentavano, siamo scesi rapidamente dalla cima e ci siamo portati alla forcella dove inizia il canale per valutarne le condizioni. Queste apparivano buone, neve farinosa ben assestata, inoltre il canale era stato sceso il giorno prima e avevo parlato con @le il quale mi aveva detto che lo avevano sceso senza particolari problemi. Restava da valutare la condizione presente, cioè il caldo e le scariche che ogni tanto scendevano dai pendii laterali, ma che non apparivano comunque di grande entità. Visto che i due soci erano indecisi sul da farsi, ho provato a scendere la cornice iniziale e a fare due curve per sondare il terreno per la discesa che mi è sembrato ottimo con neve sicura e ben assestata con uno strato morbido superficiale, ma nonostante i miei inviti i due amici non si sono convinti a seguirmi. Visto che il quarto non era ancora in vista, mi sono rassegnato a togliermi gli sci e a risalire a malincuore e faticosamente sulla forcella...
A quel punto il mio stato psicologico ovviamente non era più bello deciso come prima, anzi ormai ero convinto che saremmo tutti scesi per il versante sud.... invece è spuntato il quarto, che da circa 150 m sotto di noi si è informato sulla situazione e mi ha detto che se lo aspettavo sarebbe sceso con me; a quel punto l'ho aspettato per altri 15 minuti, mentre i due amici sono scesi a sud, ma chiaramente mi ero un po' smontato e le preoccupazioni per il caldo e le nuvole aumentavano.....
Quando è arrivato il socio l'ho fatto rifiatare 5 minuti, a quel punto stava calando la nebbia e io non vedevo l'ora di scendere, quindi ci siamo fiondati giù come raccontato in precedenza.

Alla fine, a freddo, ci ho riflettuto su, e mi sono reso conto che effettivamente la valutazione sulla fattibilità e sicurezza della discesa erano state prese correttamente in base a tutte le informazioni che avevamo e alla valutazione sul posto, in effetti la neve era assestata e le scariche laterali erano evitabili posizionandosi sul lato dx del canale, più riparato, e quindi non avevamo rischiato troppo nel decidere di scendere; purtroppo la lunga attesa in cima e l'indecisione sul da farsi hanno condizionato il mio stato d'animo, e fatto si che non mi godessi completamente la discesa di questo tratto come sarebbe probabilmente successo se fossimo arrivati subito in due decisi all'imbocco del canale e fossimo scesi senza esitazioni. Purtroppo anche l'aspetto soggettivo in una discesa di questo tipo conta molto, e non è facile avere il controllo totale sulle proprie emozioni, che a volte possono essere un fattore negativo. In questo caso lo stato d'animo ha un po' compromesso la godibilità della discesa, ma non la sua sicurezza, infatti sono sempre stato abbastanza calmo e lucido da sciare in modo controllato e scegliere le traiettorie migliori per restare al riparo dalle scariche, solo un bel po' di fiatone in più del dovuto per la fretta di scendere e le ridotte pause per rifiatare.....

Difatti appena arrivato in zona più tranquilla ho fatto una bella sosta, mi sono ripreso per bene e da lì in poi è stata una goduria!!!!

Scusate se sono stato un po' prolisso, ma la situazione andava spiegata per bene per poterla capire.

In conclusione credo che quella di scendere sia stata una buona scelta, solo mi dispiace perchè in condizioni psicologiche diverse mi sarei goduto ben di più anche il tratto ripido!!!!
Very Happy Very Happy

Andrea
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Z Rispondi citando



Registrato: 27/03/06 18:32
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MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 14:10    Oggetto:
 
recentemente un amico mi ha chiesto cosa rappresenta per me la rinuncia in alpinismo.
Io ho risposto:
"Un punto di domanda. Avrò fatto bene o male a rinunciare? E’ stata una scelta saggia che ha evitato guai e incidenti o è stata codardia davanti a difficoltà che con un po’ più di coraggio, di convinzione e di fiducia in me stesso avrei potuto superare? Un punto di domanda che inevitabilmente fa poi da zavorra."
Come ha detto Massimo, chi rinuncia subito al minimo dubbio non va in montagna. Per esempio non andrà MAI in montagna da solo.
Come ha detto Cassin, chi si muove solo col tempo bello stabile fa poche vie in una stagione.
L'incertezza è un fattore sempre più o meno presente nelle nostre attività, valutarla, accettarla e cercare di gestirla al meglio e con un certo margine è BEN DIVERSO dal commettere errori pacchiani.
Almeno a mio parere. Non giudicherò a priori uno perchè si è preso dei rischi, bene o male che gli vada, ma non mi asterrò dal giudizio se avrà commesso un errore grossolano. E ognuno di noi può citare casi vissuti o ben conosciuti e classificabili senza ombra di dubbio nell'uno o nell'altro gruppo.
Ciao, Z
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 14:20    Oggetto:
 
Z ha scritto:


L'incertezza è un fattore sempre più o meno presente nelle nostre attività, valutarla, accettarla e cercare di gestirla al meglio e con un certo margine è BEN DIVERSO dal commettere errori pacchiani.


è vero. credo di aver molte volte gestito e valutato incertezze, preso quindi rischi grandi e affrontato pericoli ma anche fatto ritirate quando non si rischiava nulla.

come tutti del resto

e come tutti ho fatto errori pacchiani da cui sono uscito indenne solo per culo.
ma anche sbagliare fa parte del gioco. anche sbagliare in modo idiotissimo

solo chi resta a casa non sbaglia mai e non rischia, almeno non rischia in montagna
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massimo

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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 14:25    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
Andrea ha scritto:


In conclusione credo che quella di scendere sia stata una buona scelta, solo mi dispiace perchè in condizioni psicologiche diverse mi sarei goduto ben di più anche il tratto ripido!!!!
Very Happy Very Happy

Andrea


la psiche gioca un ruolo molto importante nella sensazione di rischio che si ha.

sulla neve poi in cui la controprova non si ha mai (quasi) e il pericolo è di fatto una sensazione questo ruolo è ancora maggiore.

l'equilibrio fra dominio della paura e incoscienza è un punto molto difficile da ottenere e molto fluttuante .........
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massimo

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marcolav Rispondi citando



Registrato: 24/03/06 12:41
Messaggi: 35

MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 14:58    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
[quote="Andrea] Purtroppo anche l'aspetto soggettivo in una discesa di questo tipo conta molto, e non è facile avere il controllo totale sulle proprie emozioni, che a volte possono essere un fattore negativo.
[/quote]

mi piace questa risposta! Questo inverno durante una gita solitaria ero un po' in ansia. Mi e' passata appena mi ha raggiunto un raggio di sole..... Pero' io lo so che sono un coniglio e che mi faccio condizionare (in basso) dalle condizioni al contorno. Di fatti, come dice giustamente espo, non mi sento assolutamente un alpinista (e non lo dico per vezzo).
Come dicevo mi sembra solo che l'alpinismo viva ancora dell'esaltazione epica del rischio da una parte (i soliti "40 metri con solo un friend mal messo" o "mi muovo con molta attenzione per la cornice di 8 metri che mi sovrasta") e della lapidazione collettiva per chiunque si trova coinvolto in qualche incidente. Gogna se prendi il sole al rif. Fanes senza arva e allori se fai un tiro marcio di 7a con un rinvio.
E' ovvio che le cazzate si fanno, ma mi pare piu' costruttivo chiamarle "cazzate" che spacciarle per sprezzo del pericolo.
Mi pare chiaro comunque che non e' il tuo caso.
Come dicevo non volevo assolutamente giudicare.
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menz Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 15:09    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:
Gogna se prendi il sole al rif. Fanes senza arva e allori se fai un tiro marcio di 7a con un rinvio.


esempio splendido di un atteggiamento che ho purtroppo trovato più volte, specie da parte di presunti "esperti" nei confronti dei neofiti... a volte forse per mettergli una sbagliata paura della montagna ed esaltare così di riflesso le proprie imprese.
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Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 15:10    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:


della lapidazione collettiva per chiunque si trova coinvolto in qualche incidente.


la lapidazione collettiva di solito arriva dal mondo esterno all'alpinismo, all'interno c'è molta "comprensione" ed è giusto che sia così, anche se a volte qualcuno rilascia dicharazioni alla stampa che potrebbe invece mettersi la lingua ......

le valutazioni degli incidenti devono e possono servire per evitare altri incidenti, ma mettere in croce qualcuno che ha avuto un incidente, anche se ha fatto quella che da casa pare una cazzata non va mai bene oltre ad essere inutile. ci pensano già i giudici a sufficienza Crying or Very sad
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Mag 03, 2006 15:11    Oggetto: Re: Un po' in ritardo ma...sempre buone!! Foto Puez
 
marcolav ha scritto:


della lapidazione collettiva per chiunque si trova coinvolto in qualche incidente.


la lapidazione collettiva di solito arriva dal mondo esterno all'alpinismo, all'interno c'è molta "comprensione" ed è giusto che sia così, anche se a volte qualcuno rilascia dicharazioni alla stampa che potrebbe invece mettersi la lingua ......

le valutazioni degli incidenti devono e possono servire per evitare altri incidenti, ma mettere in croce qualcuno che ha avuto un incidente, anche se ha fatto quella che da casa pare una cazzata non va mai bene oltre ad essere inutile. ci pensano già i giudici a sufficienza Crying or Very sad
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