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Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
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viktor Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 08:50
Messaggi: 1773
Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Dom Mar 12, 2006 23:17    Oggetto:
 
Paolo Chiti ha scritto:
viktor ha scritto:
Nelle mie relazioni su Over ho sempre dato per principio valutazioni con la “A”, proprio perché considero la nostra attivitá scialpinistica e non sciistica.
Anche se il tuo ragionamento è in linea di principio condivisibile, non trovo però corretto scrivere sempre e comunque msa-bsa-osa nelle gite pubblicate su questo forum.

Mi spiego meglio: non puoi modificare una convenzione semplicemente perché ti fa comodo così. La lettera “A” significa che l’itinerario prevede difficoltà alpinistiche. Un utente che non ti conosce sarà portato a ritenere che alcuni dei tuoi itinerari siano più difficili di quanto non lo siano in realtà.

Con affetto
Paolo

Mi aspettavo questa critica, anzi, ti diró di piú, avrei scommesso che saresti stato tu a muoverla, sai, essendo io un attento lettore delle tue relazioni, ho chiaramente notato che applichi la scala Blachere in modo ineccepibile.

Detto questo, la tua critica è legittima, mi rendo naturalmente conto che non è corretto interpretare le regole a proprio piacere (nel caso specifico non è comunque come dici tu una questione di comoditá, bensí di principio).
Voglio comunque evidenziare che quelle poche gite per le quali ho intenzionalmente “aggiustato” il grado di difficoltá sono delle “ms” da me convertite in “msa”, lo considero un peccato veniale, piú grave sarebbe dare ad una gita un grado di difficoltá inferiore a quello ufficiale.

Paolo, cosa vuoi che ti dica, la scala Blachere a me non è mai piaciuta: ma perché una gita fattibile tutta quanta sci ai piedi non merita di essere valutata per SCIALPINISTI ma solo per SCIATORI? Ma che cavolo di senso ha ´sta distinzione???
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 0:08    Oggetto:
 
viktor ha scritto:
… essendo io un attento lettore delle tue relazioni …
Almeno qualcuno le legge ... Very Happy
viktor ha scritto:
… ho chiaramente notato che applichi la scala Blachere in modo ineccepibile.
… ho il 50% di geni germanici, naturale che sia “quadrato” Laughing
viktor ha scritto:
… non è comunque come dici tu una questione di comoditá, bensí di principio.
Ok, chiedo scusa ... Embarassed
viktor ha scritto:
… piú grave sarebbe dare ad una gita un grado di difficoltá inferiore a quello ufficiale.
Verissimo! Cool
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
Messaggi: 2665
Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 9:53    Oggetto:
 
Ciao a tutti,

Innanzitutto grazie Viktor per le precisazioni sulla scala tedesca. Sono assolutamente daccordo che il termine SCIATORI della scala Blachere sia inadatto. L'idea che da è più di qualcuno che scenda con gli sci che di qualcuno che salga e che eventuali difficoltà siano concentrate solo lungo la discesa.

Ma se al termine BS, OS si aggiungesse un E escursionista, non mi sentirei sminuito. Non si sta parlando di come ci si qualifica, ma di come si giudicano gli itinerari... mi spiego, posso dire: "io faccio scialpinismo ed oggi ho fatto una facile gita sciescursionistica con gli amici". Non ci vedo nulla di male.
Quando salgo al Gran Paradiso, al Cevedale, San Matteo, ecc... (salite nominate nel forum) è ovvio che le ritenga gite ALPINISTICHE, per l'ambiente in cui vado a camminare. Ma se faccio una sgambata di 4 ore in fondo ad una valle definirla "alpinistica" mi sembrerebbe pretenzioso come sciatore "ridutivo"

Questa ovviamente è solo la mia opinione e, sia chiaro, non sto dicendo che tutti quanti hanno scritto prima di me non siano nel diritto di chiamarsi scialpinisti, ci mancherebbe. Sto parlando di una possibile diversa classificazione delle gite, dato che la Blachere utilizza questa brutta nomenclatura e quella tedesca è forse un po' riduttiva con soli 3 gradi.

Saluti a tutti
_________________
Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 13:55    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
Che ne dite, raccogliamo l'appello di Victor e modifichiamo il database adottando la scala tedesca?


Mah, io prima di abbandonare la Blachere, vorrei vedere un sostituto valido, e non mi sembra che la scala tedesca lo sia, anzi mi sembra ancora più vaga.
Alla Blachere in fondo io sono affezionato, e ormai quelle sigle BSA OSA hanno un chiaro significato, nella mia testa e penso in quella di molti scialpinisti. Mi dispiacerebbe dire in futturo "ho fatto una gita difficile", "ho fatto un OSA" suona molto meglio!!!
Very Happy Very Happy Very Happy

Fuor di scherzo, se si cambia scala bisogna farlo in favore di una più precisa, non di una meno precisa.
Su skirando adottano la classificazione alpinistica (F, AD,D ecc....) per le difficoltà globali della gita, affiancate dalla difficoltà sciistica S1....S7 per la discesa; questo sarebbe un modo valido, a scapito però secondo me dell'immediatezza dell'informazione. Insomma, credo che la cosa vada meditata e discussa ancora un po'.

Andrea

PS per curiosità, dopo aver strabuzzato gli occhi alla vista di gite classificate S7 (tanto per dire, la N dei Lyskamm è data S6), sono andato a vedere chi le aveva inserite su skirando, e indovinate un po' uno dei nomi più ricorrenti???
Tale Pierre Tardivel.....
Shocked Shocked Shocked Wink Wink
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 14:31    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
...
Quindi la lettera A finale starebbe a dire che non basta saper sciare , ma essere ALPINISTI A TUTTO TONDO!
E POI, DOVE COMINCIAL'ALPINISMO? E DOVE FINISCE L'ESCURSIONISMO?
...

Dicendo che troverei più corretto il termine sciescursionismo non intendevo sminuire nessuno. Era una mia "sensazione a pelle" da scialpinista appassionato che però non si sente "alpinista", non avendolo mai praticato. Il mio era un discorso quasi più filologico che tecnico. Voglio solo dire che è stato scelto un nome per me un po' fuorviante. Ma ormai ce lo teniamo, ripeto, ero solo curioso se qualcuno aveva fatto considerazioni analoghe.
E provo a precisarle ulteriormente prendendo spunto dalla simpatica replica di fraccaroski (sono d'accordo, anch'io mi dichiararo scialpinista... fa più figura). Il nocciolo della questione è proprio quello che dici: "DOVE COMINCIA L'ALPINISMO? E DOVE FINISCE L'ESCURSIONISMO?" E' ovvio che i confini non sono netti, ma se devo trovarne uno il criterio potrebbe essere questo: l'alpinismo inizia dove è consigliabile impiegare attrezzature e tecniche alpinistiche.
Non basta la presenza della neve. Sono d'accordo che fare cima De Gasperi o Pelmo con gli sci è alpinismo, d'altronde anche facendoli d'estate suppongo che il termine escursionismo sarebbe un po' stretto, e a maggior ragione d'inverno occorra avere materiale e conoscenze alpinistiche che permettano, che ne so, di farsi una doppia...
Per non rendere sterile la discussione è importante precisare che parlo in termini generali, sennò ricorrendo agli esempi limite si riesce a smontare qualsiasi argomento. E in questo senso credo che il GROSSO delle uscite scialpinistiche effettuate dal GROSSO degli scialpinisti abbiano poco di "alpinistico". Banalizzando, aprendo 100 zaini a caso di scialpinisti diretti in montagna, quanti imbraghi pensate di trovare? io direi pochi, e giustamente.
Certo occorre saper valutare la neve, ma mi pare un argomanto trasversale, ha a che fare con la stagione più che al tipo di attività: vale per ciaspisti, camminatori, sciatori fuori pista, speleologi (vedi cronaca recente..), non è un problema solo dello scialpinista e secondo me non è sufficiente a caratterizzarne l'attività come alpinistica.
Ciò non toglie che c'è un'elite di persone che riesce a fare salite con gli sci impegnative che meritano l'appellativo "alpinistico". Tempo fa ho sentito qualcuno dire che faceva "alpinismo con gli sci", appunto perchè voleva spiegare che faceva qualcosa di diverso da quello noto come scialpinismo. Chi fa la Cima dei Preti o l'Antelao con gli sci è un alpinista, dubito che i miei sci calcheranno mai tali cime. Ma per fare Guslon Serva o Mondeval, gite gettonatissime, non penso occorra esserlo ... e non mi sembrano esempi limite, sulle guide scialpinistiche si trova ben altro.

Riguardo alla scala MS..OSA, oltre alla A (un po' abusata e poco indicativa), io toglierei anche la S: è ovvio che su una uscita scialpinistica si debba essere Sciatori. C'è poi già l'indicazione S1..S6 per dirimere le difficoltà sciistiche.

saluti
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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 17:33    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
Che ne dite, raccogliamo l'appello di Victor e modifichiamo il database adottando la scala tedesca?


Io non capisco molto tutto questo accanimente nei confronti della scala blachere, io sono daccordo con viktor quando dice di considerarsi uno sci-alpinista e non uno sciatore ma non vedo la connessione con la scala ovvero non si vuole ne sminuire ne offendere nessuno è soltanto una convenzione per capirsi universalmente, quando si incontra una A si intende che potrebbero esserci dei tratti alpinistici certo che se si tratta di una MSA è ovvio che si troveranno su pendii piuttosto modesti mentre se si tratta di un OSA essendo i pendii o le creste pendenti o magari esposte anche gli eventuali passaggi alpinistici potrebbero essere più o meno difficoltosi. E' vero che ci sono delle BSA magari con tratti alpinistici più impegnativi di alcuni canali considerati OSA ma sta poi in chi legge le relazioni e studia l'itinerario sulla cartina capire il xchè.
Io non cambierei nulla caro capitano e non mi trovo bene con la scala tedesca che considero troppo generica.
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Valentino_52 Rispondi citando



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Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 17:43    Oggetto:
 
Perfettamente d'accordo con @le.
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 18:21    Oggetto:
 
denali_34 ha scritto:

.....l'alpinismo inizia dove è consigliabile impiegare attrezzature e tecniche alpinistiche.....

..... Banalizzando, aprendo 100 zaini a caso di scialpinisti diretti in montagna, quanti imbraghi pensate di trovare? io direi pochi, e giustamente.....

.....Chi fa la Cima dei Preti o l'Antelao con gli sci è un alpinista, dubito che i miei sci calcheranno mai tali cime....


Io caro denali proprio non riesco a seguire del tutto il tuo ragionamento ovvero si ho più o meno capito il discorso filologico che vorresti fare ma non lo condivido per niente l'alpinismo è molto di più di avere un imbrago in zaino o una corda per legarsi è un qualcosa che si sviluppa in te stesso dopo anni di frequentazione dell'ambiente di montagna è un rapporto che ti lega con le pareti, le creste, le cengie e i pendii innevati.
Ora non ho tempo purtroppo di esprimermi meglio ma se ce la faccio integrerò questo discorso ciao a tutti
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Samivel
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viktor Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 08:50
Messaggi: 1773
Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Lun Mar 13, 2006 21:30    Oggetto:
 
Andrea ha scritto:
Capitano ha scritto:
Che ne dite, raccogliamo l'appello di Victor e modifichiamo il database adottando la scala tedesca?


Mah, io prima di abbandonare la Blachere, vorrei vedere un sostituto valido, e non mi sembra che la scala tedesca lo sia, anzi mi sembra ancora più vaga.


Io sono dell´avviso che a volte il voler essere troppo precisi puó rivelarsi controproducente, perché rischi di mettere in piedi un qualcosa di macchinoso e non veramente esplicativo.

La scuola tedesca predilige una scala semplice integrata da una parte descrittiva piú dettagliata.

Volevo precisare che ho aperto questo topic con l´intento di suscitare uno scambio di opinioni e non per promuovere l´abolizione da Over della scala Blachere. Ho sempre letto testi sia in lingua tedesca che italiana, per cui sono abituato ad entrambi. Certo, preferisco il metodo tedesco, ma questa è soltanto una mia opinione personalissima che sapevo fin dal principio non sarebbe stata condivisa da molti, l´ho anche detto subito in apertura...
Ciao a tutti.
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Mar Mar 14, 2006 9:53    Oggetto:
 
viktor ha scritto:

Io sono dell´avviso che a volte il voler essere troppo precisi puó rivelarsi controproducente, perché rischi di mettere in piedi un qualcosa di macchinoso e non veramente esplicativo.

La scuola tedesca predilige una scala semplice integrata da una parte descrittiva piú dettagliata.

Volevo precisare che ho aperto questo topic con l´intento di suscitare uno scambio di opinioni e non per promuovere l´abolizione da Over della scala Blachere. Ho sempre letto testi sia in lingua tedesca che italiana, per cui sono abituato ad entrambi. Certo, preferisco il metodo tedesco, ma questa è soltanto una mia opinione personalissima che sapevo fin dal principio non sarebbe stata condivisa da molti, l´ho anche detto subito in apertura...
Ciao a tutti.


Sono d'accordo con te sulle scale troppo complicate, infatti neppure il sistema usato da skirando mi piace troppo....poi sul mettere o togliere la A, in fondo si tratta di convenzioni, basta capire che cosa si intende con una certa sigla.

Ciao

Andrea
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fabbrissimo Rispondi citando



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Luogo di residenza: bolzano

MessaggioInviato: Mar Mar 14, 2006 20:51    Oggetto: Re: Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
 
viktor ha scritto:

Sono molto curioso di sentire le vostre opinioni in merito.


se potessi gradirei una scala di difficolta basata su almeno 5/6 livelli; in quanto i 3 della blachere mi sono sempre sembrati troppo pochi. Fare un po' come fa il già citato skirando che suddivide in 7 livelli le difficoltà, che però skirando riferisce alla sola discesa, creando alla fine la possibilità di equivoci.

Alla presenza della A nella blachere nn ho mai dato troppa importanza e mi sembra una cosa abbastanza inutile. Se una gita è classificata al grado max della difficoltà (os/osa) allora devo aspettarmi come minimo dei tratti alpinistici dove devo togliere gli sci o cose del genere.

Insomma quello che poi conta di + è una relazione molto dettagliata della gita stessa, in cui poter sciogliere ogni dubbio.
Resta il fatto che secondo me 3 gradi sono troppo pochi.

PS anche x me c'è qlcosa che ho sempre digerito male: il fatto di continuare a chiamare "gite" delle os/osa che hanno ben poco a che vedere con le gite fuori porta domenicali delle allegre famigliole.
Io preferisco chiamarle skialp o scialpinistiche.....questo vale anche x ms e bs
Inutile cmq pensare di cambiare certi termini ormai entrati nel "linguaggio comune"
-,,,
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
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Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Mar Mar 14, 2006 21:35    Oggetto: Re: Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
 
fabbrissimo ha scritto:
se potessi gradirei una scala di difficolta basata su almeno 5/6 livelli
Beh, caro Max, adesso non esageriamo ... addirittura 5-6 livelli! Evil or Very Mad Ti prego, non facciamo la stessa fine dei colleghi di Skirando dove a forza di gradi di difficoltà si finisce per non capirci più nulla (F, PD, AD, D, MD, ED, ABO, S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7 ... roba da matti Shocked Shocked Shocked).

Secondo me una scala di 4 livelli è più che sufficiente per descrivere bene qualsiasi itinerario. Che poi questi 4 livelli si chiamino “facile”, “medio”, “difficile” e “molto difficile” oppure “ms”, “bs,” “os” e “es” non fa nessuna differenza, è solo questione di definizioni.

Riguardo alla “A” o a qualche altro sistema per indicare che l’itinerario presenta passaggi più o meno difficili non percorribili con gli sci, trovo invece che si tratti di un’indicazione piuttosto importante. Infatti non è affatto scontato che un itinerario per ottimi sciatori sia anche difficile dal punto di vista arrampicatorio ... pensa ad esempio alla Tofana di Rozes o al Sas dai Ciamorces con discesa per la val Culea.

Con affetto
Paolo
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Gio Mar 16, 2006 12:05    Oggetto: Re: Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
 
[quote="Paolo Chiti
...Infatti non è affatto scontato che un itinerario per ottimi sciatori sia anche difficile dal punto di vista arrampicatorio ... pensa ad esempio alla Tofana di Rozes ....

Con affetto
Paolo[/quote]

ehi paolo scusami ma sulla tofana di rozes la A ci sta proprio tutta, è chiaro che dipende dalle condioni che trovi ma ti assicuro che solo uno sci-alpinista con ottima padronanza della tecnica di salita e discesa può arrivare e scendere dalla cima sci ai piedi. Io l'ho fatta due anni fà in condizioni direi ottime e su 20 persone circa che abbiamo incontrato lungo l'itinerario solo 5/6 sono saliti sci ai piedi mentre una decina invece l'hanno scesa dalla cima. La maggior parte lasciava gli sci sulla forcella prima della cresta alcuni se li sono caricati in spalla e solo in pochi abbiamo proseguito sci ai piedi ... se scivoli sotto hai 1000 metri di volo verso la val travenanzes ...
sul discorso gita boh io non lo trovo così sminutivo è solo questione di come girano le parole nella nostra testa e io le mie escursioni le considero sempre gite che siano MS OSA oppure semplici camminate nel bosco forse sconfinano quando si pensa solo alla prestazione fisica ... Laughing
ciao
_________________
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Samivel
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