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gps e soccorso alpino
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
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MessaggioInviato: Gio Gen 25, 2018 21:47    Oggetto: gps e soccorso alpino
 
Non ricordo se era già stato chiesto...
ma qualcuno sa se quando per un soccorso si danno le coordinate gps quale formato va usato? O meglio, la centrale fa le domande per capirlo e poi fare le conversioni del caso?

penso sia utile saperlo ora che tutti abbiamo un gps nel telefono o fotocamera o sportwatch...

es: se dico 45 59 00 N, a seconda dell'interpretazione si sbaglia di oltre 40 km!!!
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Ruthi Rispondi citando



Registrato: 02/03/12 10:57
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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 10:05    Oggetto:
 
l'unica volta che l'abbiamo comunicato al soccorso (incidente di valanga in val roja gennaio 2014) l'elicottero non é riuscito a trovarci... coordinate gps da telefonino comunicato da uno che lavora in aereoporto come controllore dei voli....
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LucaGPS Rispondi citando



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Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 10:17    Oggetto: Re: gps e soccorso alpino
 
Denali ha scritto:
es: se dico 45 59 00 N, a seconda dell'interpretazione si sbaglia di oltre 40 km!!!

Beh, basta specificare se sono Coordinate con Gradi Decimali o Gradi, Minuti e Secondi.
Ma meglio settare il GPS con le coordinate WGS84 (World Geodetic System 1984) impostando nelle opzioni anche su UTM (proiezione universale trasversa di Mercatore).

Così si ottengono dei numeri, più facili da gestire e riportare su una carta.

Latitudine e longitudine in gradi non sono facili da usare e riportare.

Altra cosa il Fuso (che sono 60), ma quello viene dato in automatico, qua in Trentino siamo sul Fuso 32T Nord.

In ogni caso questi dati andrebbero verificati prima, perché in caso di emergenza, dubito che si riesca ad essere lucidi e capire bene i dati che si stanno rilevando.

Non per niente si fanno le prove ARTVA, proprio per velocizzare la ricerca, stessa cosa si dovrebbe fare con l'uso delle Coordinate.
_________________
C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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Ruthi Rispondi citando



Registrato: 02/03/12 10:57
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Luogo di residenza: Terlano BZ

MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 10:24    Oggetto: Re: gps e soccorso alpino
 
LucaGPS ha scritto:
Denali ha scritto:
es: se dico 45 59 00 N, a seconda dell'interpretazione si sbaglia di oltre 40 km!!!

Beh, basta specificare se sono Coordinate con Gradi Decimali o Gradi, Minuti e Secondi.
Ma meglio settare il GPS con le coordinate WGS84 (World Geodetic System 1984) impostando nelle opzioni anche su UTM (proiezione universale trasversa di Mercatore).

Così si ottengono dei numeri, più facili da gestire e riportare su una carta.

Latitudine e longitudine in gradi non sono facili da usare e riportare.

Altra cosa il Fuso (che sono 60), ma quello viene dato in automatico, qua in Trentino siamo sul Fuso 32T Nord.

In ogni caso questi dati andrebbero verificati prima, perché in caso di emergenza, dubito che si riesca ad essere lucidi e capire bene i dati che si stanno rilevando.

Non per niente si fanno le prove ARTVA, proprio per velocizzare la ricerca, stessa cosa si dovrebbe fare con l'uso delle Coordinate.


puoi spiegare un po meglio come si fa a impostare queste cose sul telefonino? grazie Very Happy
io non so nemmeno come faccio a trovare le coordinate gps della posizione attuale... Embarassed Embarassed
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LucaGPS Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 10:46    Oggetto: Re: gps e soccorso alpino
 
Ruthi ha scritto:
puoi spiegare un po meglio come si fa a impostare queste cose sul telefonino? grazie Very Happy
io non so nemmeno come faccio a trovare le coordinate gps della posizione attuale... Embarassed Embarassed

Beh difficile uniformare la spiegazione.
Dipende dal Sistema operativo (Android o Ios) e da che APP si usa.
Comunque, come detto, se si riesce ad avere i dati numerici, anziche in gradi, tutto è più facile.

(se ti trovo con gli sci... cercherò di spiegarti, Wink ultimamente sei molto nominata dai miei compagni di Gita, ormai sei Famosa su OTT, Brava.. Tien Bota)
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 11:41    Oggetto:
 
Ciao Luca, era proprio questo il senso della domanda, non tutti sono esperti come te e il comune escursionista quando chiede il soccorso non è consapevole di queste problematiche e magari si ricorda solo in quel momento di avere un gps. Informare tutti i proprietari di smartphone, fotocamere, ecc di come usare il dato la vedo dura ... per quello chiedevo se sono invece gli operatori del 118 che si preoccupano di affrontare il tema ... per esempio chiedendo il formato del numero come appare sul display (la presenza dei simboli ° ' " , . di solito permette di chiarire il formato del dato).

La cosa migliore sarebbe decidere uno standard unico (a me piace quello decimale DD, che mi pare usato anche da google maps) e che tutte le app lo mostrino come predefinito.

ps x Ruth: su oruxmaps ho aggiunto alla dashboard in basso le coordinate (in formato Decimale) così sono sempre disponibili.
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 13:10    Oggetto:
 
Ruthi ha scritto:
...l'elicottero non é riuscito a trovarci... coordinate gps da telefonino...
A meno di altri errori potrebbe essere appunto un caso di interpretazione errata delle coordinate. Infatti dando 4 cifre dopo i gradi, esempio 45,8741 la precisione è ~10m, impossibile sbagliare!
Fermo restando che di solito si danno anche altri riferimenti quali valli, cime, sentieri, rifugi ...
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SimonRussi Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 13:10    Oggetto:
 
Al soccorso alpino usano sicuramente molto di più le coordinate chilometriche UTM.

Sul mio Garmin si imposta il datum WGS84 e come formato coordinate dovrebbe essere "UPS UTM".
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"Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James


L'ultima modifica di SimonRussi il Ven Gen 26, 2018 13:15, modificato 1 volta
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 13:14    Oggetto:
 
Beh, per togliermi il dubbio ho chiesto a info@cnsas.veneto.it ... se mi rispondono, aggiorno Smile

SimonRussi ha scritto:
...Sul mio Garmin si imposta il datum WGS84...
Io uso il cell e non so che Datum usi (forse è cablato nella mappa che sto usando?) ... in ogni caso ti chiederei se hai un'idea di quanto si sbagli tra un Datum e un altro (limitatamente a quelli comuni da noi) ... e intendo errore sul piano, l'altezza qui è irrilevante. Grazie
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SimonRussi Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 14:18    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Beh, per togliermi il dubbio ho chiesto a info@cnsas.veneto.it ... se mi rispondono, aggiorno Smile

SimonRussi ha scritto:
...Sul mio Garmin si imposta il datum WGS84...
Io uso il cell e non so che Datum usi (forse è cablato nella mappa che sto usando?) ... in ogni caso ti chiederei se hai un'idea di quanto si sbagli tra un Datum e un altro (limitatamente a quelli comuni da noi) ... e intendo errore sul piano, l'altezza qui è irrilevante. Grazie


guarda non ho idea dell'errore.
Ti dico solo che qualcuno ha dormito all'addiaccio sotto l'Hochferner perché al buio non trovava il bivacco Messner nonostante fosse convinto di essere alle coordinate giuste. La mattina dopo il bivacco sarà stato 100m più in là, e il problema è stato proprio il datum sbagliato.
Io credo che il datum diverso non sia un problema nel caso di intervento con elicottero: insomma l'elicottero arriva dall'alto e non credo che non debbano avere la posizione precisa al metro.
A piedi invece sarà diverso.
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LucaGPS Rispondi citando



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Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 15:16    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Infatti dando 4 cifre dopo i gradi, esempio 45,8741 la precisione è ~10m, impossibile sbagliare!




Allego un esempio, dove si possono vedere le differenti coordinate.
Sono riferite ad un Punto Fiduciale preso a caso qua ad Arco.

Le prime due sono espresse in gradi
Sia decimali, che in gradi, primi e secondi.

Poi le UTM, la sigla è diversa, ma si riferiscono alle WGS84, nel 2000 ci sono stati degli aggiustamenti centimetrici... ma non entriamo nel tecnico

Le Gauss-Boaga si riferiscono alla vecchia cartografia IGM, si vede che hanno una differenza di un Milione sulla coordinata est, mentre sulla nord solo 22 metri di differenza, in questo caso.. ci si accorgerebbe subito che siamo a un milione di metri... più in là.... Wink

Infine le Geocentriche, che sono quelle usate per il Formato Pregeo, dove si considera anche la Z(Quota) riferita al centro della Terra.

Tornando al discorso sulla posizione, usando i numeri e non i gradi si riesce a capire subito dove ci si trova, guardando una mappa topografica. Sul bordo è presente un reticolo (naturalmente su cartografia recente) e basta fare una interpolazione sui due assi.

Usando i gradi diventa impossibile fare il punto, se ci si trova in giro...
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 17:00    Oggetto:
 
Grazie, per le spiegazioni.

Per restare nel tema del topic, se ho capito bene i temi sono 2 e indipendenti tra loro:
- Formato coordinate
- Datum
Sul 1° punto mi è piuttosto chiaro l'impatto sull'errore nel caso ci si riferisca a formati diversi (vedi 40km sopra).
Invece sul 2° mi è meno chiaro se l'errore c'è sempre (o solo se esprimo UTM con datum diversi mentre in lat/lon il datum non c'entra) e quanto errore c'è. Mi mancano le basi e se ho tempo mi studierò la cosa con calma.

Infine sul formato UTM capisco il vantaggio usando mappe cartacee predisposte, ma penso che nell'outdoor la tendenza sia la sostituzione con mappe su app telefoniche (io la carta non la uso più da anni).
Poi come faceva notare Ruth le coordinate non sono così utili a meno, appunto, di doverle comunicare per un soccorso o altro. E in quel caso è importante che ci sia uno standard chiaro e condiviso, qualunque sia ... e dubito sarà l'UTM visto che su web è poco usato e personalmente lo trovo ostico e ..."provinciale".

PS: mi scuso ma sopra mi sono espresso male: per UTM intendo il formato in "numeri"(metri), per confrontarlo al formato in Lat/Lon.


L'ultima modifica di Denali il Ven Gen 26, 2018 17:11, modificato 2 volte
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SimonRussi Rispondi citando



Registrato: 08/11/06 09:33
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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 17:01    Oggetto:
 
LucaGPS ha scritto:

Tornando al discorso sulla posizione, usando i numeri e non i gradi si riesce a capire subito dove ci si trova, guardando una mappa topografica. Sul bordo è presente un reticolo (naturalmente su cartografia recente) e basta fare una interpolazione sui due assi.

Usando i gradi diventa impossibile fare il punto, se ci si trova in giro...


Esatto. Con una cartina Tabacco attuale, dotata poi coordinatometro, si fa in un attimo.
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LucaGPS Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 17:15    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Per restare nel tema del topic, se ho capito bene i temi sono 2 e indipendenti tra loro:
- Formato coordinate
- Datum

Prima di Parlare di Datum e Coordinate...
Forse è meglio capire come funziona il GPS... in pratica il GPS interpola i segnali ricevuti e calcola la posizione.
Ora ci sono due modi di rappresentare dove ci si trova....
Uno numerico... che si basa sul piano cartografico... appiattendo la terra su un piano... e qui diventa importante capire in che fuso ci si trova. visto che sono 60!
L'altro sistema è con l'uso degli angoli... su quelli non si fa altro che spostare i due angoli dal piano di Riferimento... Greenwich e l'Equatore... e si trova il punto... ma allora il discorso cartografico.. non è rappresentabile... se non con calcoli che non si possono fare durante la Gita.

In ogni caso, tutti i dispositivi forniscono la posizione in tutti i sistemi, basta entare nel Setup e tutto viene cambiato, ed è più facile leggere numeri che angoli.

Infine la domanda... era in che formato trasmettere le coordinate...
Basterebbe chiedere al Giovanni (Busi) Wink
Visto che se non sbaglio... e ancora il Vice del Soccorso Alpino Veneto....
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
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MessaggioInviato: Ven Gen 26, 2018 17:34    Oggetto:
 
Mi rendo conto che l'argomento è abbastanza complesso.
E districarsi tra Coordinate e Datum.. non è semplice.
Ma spero di chiarire con un esempio...
Supponiamo di avere un Mappamondo e una Cartina Topografica...

Nel primo caso, con Latitudine (distanza dal'Equatore) e Longitudine (distanza la meridiano di Greenwich, è molto semplice trovare la posizione sul Mappamondo... si ruota secondo i due angoli... e il gioco è fatto.

Mentre per trovarlo su una carta, si deve avere il dato numerico corretto, completo con fuso e Nord o Sud e si riesce a trasferirlo sulla Carta.

In pratica il Datum, non è altro che il Piano di Supporto dove si intende trasferire la posizione.

Spero di aver chiarito abbastanza...
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