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Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
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viktor Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 08:50
Messaggi: 1773
Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 13:37    Oggetto: Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
 
Apro un dibattito su un argomento, per il quale so giá in partenza che non riscuoteró grande consenso, peró mi interessa il punto di vista dei sostenitori di Blachere.

Perché in Italia ci si ostina a mantenere la scala di Blachere come scala delle difficoltá nello scialpinismo, mentre negli altri paesi europei è stata abbandonata da anni?

Secondo me, la distinzione prevista dalla scala Blachere tra itinerari per SCIATORI (ms, bs, os) e itinerari per SCIATORI-ALPINISTI (msa, bsa, osa) è concettualmente assurda; come dire che chi fa soltanto gite senza difficoltá alpinistiche, ovvero gite dove non e´richiesta la conoscenza dell´utilizzo della corda, piccozza ramponi, in veritá non potrebbe considerarsi scialpinista ma sciatore? E i requisiti tecnici necessari in salita?

Nelle guide di lingua tedesca, comprese quelle di autori Sudtirolesi, la difficoltá delle gite viene generalmente classificata secondo i seguenti gradi:

leicht (facile)
mittelschwierig (mediamente difficile)
schwierig (difficile)
sehr schwierig (molto difficile)

Non convenite anche voi che questo metodo è molto piú semplice e chiaro, nel senso che non da´ adito alla confusione che crea la scala Blachere, che – diciamolo – non sempre viene applicata correttamente (mi riferisco all´aggiunta o meno della “A”)?

Sono molto curioso di sentire le vostre opinioni in merito.
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
Messaggi: 2665
Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 14:04    Oggetto:
 
Sicuramente parlare di SCIATORI è scorretto... si potrebbe parlare di SCI-escursionismo.

La scala tedesca supera questa distinzione ma aggiunge alcuni dubbi. Un itinerario può essere difficile per le condizioni della neve, per il dislivello o per le conoscenze tecniche necessarie... come discimina tra questi?
_________________
Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2157
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 14:12    Oggetto: scale, gradi ecc.
 
condivido l'analisi;
già per l'arrampicata, che pur si svolge in ambiente "immutabile", è complicato attribuire i gradi, figuriamoci per le gite scialpinistiche dove le variabili sono talmente tante che una BSA può diventare OSA e viceversa.
Più pratica la scala usata nelle guide in lingua tedesca, che si riferiscono ad una valutazione complessiva, lasciando alla relazione la parte più importante (da qui l'importanza di come viene scritta e documentata = vale di più una foto con il tracciato che 1000 descrizioni) dalla quale ognuno deve desumere il grado di difficoltà e la propria possibilità di affrontare la gita
_________________
giovanni
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gianlu Rispondi citando



Registrato: 21/04/05 17:43
Messaggi: 1105
Luogo di residenza: Carmi

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 15:07    Oggetto:
 
Condivido il pensiero di Giovanni.... Una relazione fatta bene, con una foto dell'itinerario, il + delle volte valgono maggiormente di tante sigle con più o meno lettere alla fine. CIAO!
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 16:34    Oggetto:
 
Concordo parzialmente con l'opinione di viktor, non ho mai trovato molto utile l'indicazione A. Per valutare una gita dalla classificazione mi baso più sulla prima lettera M/B/O o sulla scala S1..S6. Per mediare ed evitare confusioni preferirei mantenere la scala attuale limitata ai 3 valori conosciuti, senza la variante A o non A. Se 3 valori sono pochi sarebbe opportuno aggiungere un + o un - opzionale ad ognuno dei 3 gradi.

Approfitto del tema per allargarmi un po' con un'opinione personale (forse poco gradita) sul termine scialpinismo che da sempre mi pare un po' eccessivo. Secondo me sarebbe stato meglio chiamarlo sciescursionismo, in quanto mi pare la logica prosecuzione in periodo invernale dell'attività escursionistica estiva, e spesso ne ricalca i percorsi. Se, com'e capitato, in un inverno con poca neve salgo a piedi in dicembre il Guslon o la Rozes faccio escursionismo, mentre se ci vado ad aprile con gli sci diventa alpinismo...? Io non arrampico, sono un semplice escursionista, e non è che d'inverno mi trasformi, uso gli sci solo per non sprofondare e perchè se trovo buona neve al ritorno mi diverto molto di più.
Quanto dico sopra si riferisce all'attività praticata dalle nostre parti, forse il termine scialpinismo ha più senso in ambienti glaciali in cui ci si debba muovere con idonea attrezzatura... ma come si può vedere dalle relazioni di Over The Top la gran parte delle gite sono su percorsi che senza neve definiremmo escursionistici...
Con questo non intendo banalizzare l'attività, sono conscio che richiede conoscenze e preparazione, ma in sintesi non la definirei alpinismo nel senso comune del termine che fa pensare a chiodi, corde, esposizione, verticalità...

Sia chiaro, non intendo proporre di cambiare il nome della nostra amata attività, ormai è troppo consolidato, ero solo curioso di sapere se qualcuno condivide la mia opinione.
Poi il termine sciescursionismo è gia usato da altri, ed en passant aggiungo che anche questa distinzione non l'ho mai capita granchè: trovo le 2 attività simili, cambia un po' l'attrezzatura e spesso le pendenze sono minori. Sembra più una differenza di grado di difficoltà che altro, ma anch'io quando il pericolo valanghe lo consiglia vado su tranquille stradine nel bosco. Poi mi è capitato di veder proporre (giuro! stampato nero su bianco su un bollettino sezionale) come gita sociale CAI di sciescursionismo la cima Lastè in Alpago! E se qualcuno l'ha fatta con neve ghiacciata sa di cosa parlo...

Salute a tutti
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 16:47    Oggetto:
 
denali_34 ha scritto:
Concordo parzialmente con l'opinione di viktor, non ho mai trovato molto utile l'indicazione A. Per valutare una gita dalla classificazione mi baso più sulla prima lettera M/B/O o sulla scala S1..S6. Per mediare ed evitare confusioni preferirei mantenere la scala attuale limitata ai 3 valori conosciuti, senza la variante A o non A. Se 3 valori sono pochi sarebbe opportuno aggiungere un + o un - opzionale ad ognuno dei 3 gradi.

Approfitto del tema per allargarmi un po' con un'opinione personale (forse poco gradita) sul termine scialpinismo che da sempre mi pare un po' eccessivo. Secondo me sarebbe stato meglio chiamarlo sciescursionismo, in quanto mi pare la logica prosecuzione in periodo invernale dell'attività escursionistica estiva, e spesso ne ricalca i percorsi. Se, com'e capitato, in un inverno con poca neve salgo a piedi in dicembre il Guslon o la Rozes faccio escursionismo, mentre se ci vado ad aprile con gli sci diventa alpinismo...? Io non arrampico, sono un semplice escursionista, e non è che d'inverno mi trasformi, uso gli sci solo per non sprofondare e perchè se trovo buona neve al ritorno mi diverto molto di più.
Quanto dico sopra si riferisce all'attività praticata dalle nostre parti, forse il termine scialpinismo ha più senso in ambienti glaciali in cui ci si debba muovere con idonea attrezzatura... ma come si può vedere dalle relazioni di Over The Top la gran parte delle gite sono su percorsi che senza neve definiremmo escursionistici...
Con questo non intendo banalizzare l'attività, sono conscio che richiede conoscenze e preparazione, ma in sintesi non la definirei alpinismo nel senso comune del termine che fa pensare a chiodi, corde, esposizione, verticalità...

Sia chiaro, non intendo proporre di cambiare il nome della nostra amata attività, ormai è troppo consolidato, ero solo curioso di sapere se qualcuno condivide la mia opinione.
Poi il termine sciescursionismo è gia usato da altri, ed en passant aggiungo che anche questa distinzione non l'ho mai capita granchè: trovo le 2 attività simili, cambia un po' l'attrezzatura e spesso le pendenze sono minori. Sembra più una differenza di grado di difficoltà che altro, ma anch'io quando il pericolo valanghe lo consiglia vado su tranquille stradine nel bosco. Poi mi è capitato di veder proporre (giuro! stampato nero su bianco su un bollettino sezionale) come gita sociale CAI di sciescursionismo la cima Lastè in Alpago! E se qualcuno l'ha fatta con neve ghiacciata sa di cosa parlo...

Salute a tutti


Non ho tempo di argomentare, ma non condivido quasi per niente quel che dici a proposito del termine sci-alpinismo....
...si vede che non hai una grande attività alle spalle, io invece dò una grande valenza alpinistica alla nostra attività, se fatta in un certo modo...certo se fai solo sempre le solite gite strafrequentate e straaffollate può anche esserci del vero, ma se ti spingi un po' fuori del solito le cose cambiano...così pure come il bagaglio di conoscenze necessario a muoversi in sicurezza in ambiente invernale in montagna non è poco.

temo che l'ultrafrequentazione recente stia portando a banalizzazioni che non mi trovano assolutamente d'accordo.

Andrea
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@le Rispondi citando



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Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 17:20    Oggetto:
 
Per quel che riguarda la scala effettivamente è molto volubile asseconda di chi da l'interpretazione della gita ma cmq anche quella tedesca è abbastanza generica ... purtroppo c'è anche da dire che le guide vecchie danno delle valutazioni che ormai x la cambiata morfologia delle montagne-ghiacciai sono superate quindi ogni volta è sempre un casino è molto più facile saper interpretare al meglio la cartina topografica e sono daccordo che una bella foto e una buona descrizione sarebbero molto più utili però è anche vero che il rovescio della medaglia sarebbe che toglierebbero un pò quel gusto esplorativo che lo sci alpinismo offre.

per quanto riguarda lo scialpinismo bhe mi trovo assolutamente daccordo con andrea forse è vero diciamo che ad inizio stagione o con cattive condizioni nivometeo le due attività potrebbero assomigliarsi ma quando si inizia a fare sul serio beh insomma un pelmo una cima de gasperi o una busazza piuttosto di una Rozes salite in inverno e con gli sci come non potrebbero essere definite alpinistiche?
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
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Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 19:22    Oggetto:
 
A parte il fatto che il mio ego ne uscirebbe fortemente ammaccato , anche il raccontare alle ragazze che fai sciescursionismo non avrebbe lo stesso sapore epico! Quindi, perchè privarci anche di questa piccola soddisfazione?
Riguardo alla presenza o meno della lettera A dopo i vari MS BS OS , ritengo(idea opinabile e discutibilissima ) che interpretazione manto nevoso, ghiacciai crepacciati , alta quota , maltempo e difficoltà tecniche varie possano essere sufficenti a precludere l'accesso a certi itinerari al mero SCIATORE , fosse anche GIORGIO ROCCA .Quindi la lettera A finale starebbe a dire che non basta saper sciare , ma essere ALPINISTI A TUTTO TONDO!
E POI, DOVE COMINCIAL'ALPINISMO? E DOVE FINISCE L'ESCURSIONISMO?
CIAO CRISTIAN
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7224
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 19:30    Oggetto:
 
Io faccio sci-alpinismo da 22 anni e non mi sono mai sentito uno sci-escursionista perchè credo ci sia un bel po' di differenza fra le due cose anche se hanno dei punti in comune. Quando sono salito sul Gran Paradiso o sul Similaun o sul Cevedale, tanto per fare qualche nome, non ho usato nè corda nè ramponi e quindi dovrei aver fatto delle semplici uscite da sci-escursionista? Secondo me lo sci-escursionismo è passeggiare sulle forestali nei boschi e salire su dossi che definirli cime è un po' azzardato. Per quanto riguarda le classificazioni delle gite, ritengo che siano solo un'indicazione generica, anche se molto utile, perchè poi sta al singolo valutare i percorsi in base alle mille variabili che possono rendere facile o difficile una gita (tipo di neve, vento, nebbia, ecc.).
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viktor Rispondi citando



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Messaggi: 1773
Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 20:08    Oggetto:
 
denali_34 ha scritto:
Concordo parzialmente con l'opinione di viktor, non ho mai trovato molto utile l'indicazione A. Per valutare una gita dalla classificazione mi baso più sulla prima lettera M/B/O o sulla scala S1..S6.


Scusami Denali_34, forse non mi sono spiegato bene: io eliminerei i gradi di difficoltá ms, bs, os mantenendo solo quelli con la “A”. Nelle mie relazioni su Over ho sempre dato per principio valutazioni con la “A”, proprio perché considero la nostra attivitá scialpinistica e non sciistica, anche quando vado sul Guslon. Secondo me, la componente alpinistica della nostra attivitá deve riferirsi soprattutto alla conoscenza della montagna invernale, e questa conoscenza a parer mio è indispensabile anche per chi fa gite che d´estate sono semplici camminate per pensionati - vedi alcune recenti vittime di valanghe su cime che d´estate sono considerate facili escursioni.

E poi, dagli interventi degli altri, noto che comunque tutti ci teniamo ad essere considerati SCIALPINISTI; ma allora, perché dare valutazioni riferite a SCIATORI??
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viktor Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 08:50
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Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Ven Mar 10, 2006 20:20    Oggetto:
 
menz ha scritto:
Sicuramente parlare di SCIATORI è scorretto... si potrebbe parlare di SCI-escursionismo.

La scala tedesca supera questa distinzione ma aggiunge alcuni dubbi. Un itinerario può essere difficile per le condizioni della neve, per il dislivello o per le conoscenze tecniche necessarie... come discimina tra questi?


Ovviamente la scala tedesca, come tutte le scale, fa riferimento a condizioni standard. E come per la scala Blachere, i gradi di difficoltá variano a seconda dell´inclinazione dei pendii, della presenza o meno di passaggi stretti, salti di roccia ecc. La differenza sostanziale tra la scala Blachere ed il metodo tedesco sta nel fatto che quest´ultimo non fa distinzioni tra sciatori e scialpinisti. Ed é proprio questa distinzione nella scala Blachere che personalmente trovo priva di senso...
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Capitano Rispondi citando



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Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Dom Mar 12, 2006 13:23    Oggetto:
 
Che ne dite, raccogliamo l'appello di Victor e modifichiamo il database adottando la scala tedesca?
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paolo Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Dom Mar 12, 2006 19:31    Oggetto:
 
Oh noooooo, proprio ora che stavo iniziando ad affezionarmi alla “A” della scala Blachère Very Happy
Se me la togliete come farò d’ora in avanti a capire se riesco ad arrivare in vetta sci ai piedi o se invece si tratta di una di quelle maledettissime cime che non si concedono alle solette dei miei sci? Evil or Very Mad

A parte gli scherzi: per me è indifferente che si mantengano le cose così come stanno o che si introduca la scala “tedesca”.
In quest’ultimo caso sarebbe però interessante accennare alla difficoltà in roccia dell’eventuale tratto alpinistico.

Si potrebbe magari aggiungere al modulo di inserimento gite un nuovo menù che comprenda i valori S, 0, I e II.
S = cima raggiungibile sci ai piedi Very Happy Very Happy Very Happy
0 = cima raggiungibile con tratto a piedi elementare
I = finale alpinistico con passaggi di primo grado
II = finale alpinistico con passaggi di secondo grado

Non mi spingerei oltre visto che itinerari scialpinistici che prevedano difficoltà in roccia superiori al secondo grado a mio avviso sconfinano già nell’arrampicata.

Ciao
Paolo
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Dom Mar 12, 2006 19:51    Oggetto:
 
viktor ha scritto:
Nelle mie relazioni su Over ho sempre dato per principio valutazioni con la “A”, proprio perché considero la nostra attivitá scialpinistica e non sciistica.
Anche se il tuo ragionamento è in linea di principio condivisibile, non trovo però corretto scrivere sempre e comunque msa-bsa-osa nelle gite pubblicate su questo forum.

Mi spiego meglio: non puoi modificare una convenzione semplicemente perché ti fa comodo così. La lettera “A” significa che l’itinerario prevede difficoltà alpinistiche. Un utente che non ti conosce sarà portato a ritenere che alcuni dei tuoi itinerari siano più difficili di quanto non lo siano in realtà.

Con affetto
Paolo
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eiger Rispondi citando



Registrato: 03/03/06 14:16
Messaggi: 13
Luogo di residenza: crema

MessaggioInviato: Dom Mar 12, 2006 20:42    Oggetto:
 
scrivetele in entrambi i modi cosi' ci si regola di conseguenza, poi col tempo si vedra' il gradimento dell'una o dell'altra, confidando nella collaborazione degli " overtoppini" ciao
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