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[storie] paura.......
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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 11:02    Oggetto: Re: paura.......
 
espo ha scritto:
... La valanga è un errore umano; a volte banale,a volte di difficile interpretazione. E' comunque un attimo per cui, sulla base di un proprio errore, si mette in gioco la vita


Questa è un'affermazione che condivido in pieno e ne abbiamo già parlato su questi schermi, ed è una di quelle cose da tenere bene a mente quando ci si muove in inverno ... l'errore potrebbe anche essere nel momento sbagliato al posto sbagliato quindi magari non essere noi la causa del probabile distacco ma altri sopra la nostra testa, cmq è un errore una valutazione sbagliata ... poi la componente del destino/culo/sfiga fa si che le cose prendano pieghe diverse mah su questo possiamo agire ben poco ...

Grazie massimo per la storia!! Wink Laughing
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 11:55    Oggetto:
 
Credere che gli incidenti siano frutto solo di errori evitabili per me è una pia speranza, utile forse per esorcizzare la paura.
Così come pensare di poter controllare e valutare tutto correttamente ... invece dobbiamo accettare che una buona parte di rischio rimane ineliminabile, a meno di rinunciare alla montagna o di abbassare molto molto il livello.
Parlo sempre di valutazioni a priori, bravi tutti DOPO, a fare i soloni ...
Anche i pochi incidentini che ho avuto io posso dire che avevo avuto dei segni, ma mi sa che sti segni li ricordo proprio perchè poi è successo qualcosa ... quante volte ho avuto sensazioni analoghe e poi non è successo nulla e non le ho fissate nei ricordi? Tante! E di contro, chissà quante volte ho rinunciato in base a sensazioni errate ...
L'uomo nella sua aspirazione di onnipotenza pretende di capire tutto, così non è! Ci muoviamo in un ambiente di cui possiamo valutare solo una parte infinitesima. A volte sento gente che si considera esperta ma che della stessa situazione dà valutazioni opposte ... e probabilmente nessuno dei 2 sbaglia ma considerano fattori diversi ...

Non è un invito a lasciar perdere le precauzioni, ma solo alla consapevolezza che non ci sono certezze. Gli incidenti capitano sul facile e capitano sul difficile, quando si rischia e quando ci si rilassa, se si è bravi e se si è scarsi ... Personalmete finora l'unica significativa correlazione che ho trovato sugli incidenti è quella con la frequentazione, cioè le persone che hanno più incidenti sono quelle che in montagna ci vanno più spesso, ovvio no? E appunto sono persone "esperte".
Ovviamente parlo in generale, per gente normale come me, se poi qualcuno ha sviluppato capacità (paranormali) di valutazione superiori agli altri e che gli permettono di eliminare i rischi ... buon per lui. Ma non ci credo!

Per menz: per riparmiare pochi minuti in macchina probabilemte ho corso centinaia di volte, risparmiando così molto tempo. Chiaro che la volta che succederà qualcosa dirò "che idiota, per 5 minuti ho fatto un casino", ma qual'è la soglia di prudenza corretta? Vado via sempre a 30 Kmh? Credo che ognuno trovi il proprio equilibrio, e non credo a quelli che pensano che il loro sia quello perfetto e che si illudono di aver trovato la soluzione oggettivamente corretta. In sintesi (matematica) è un problema con troppe variabili per le ns attuali possibilità di soluzione... Io vado spesso in montagna e mi considero un prudente, ma mai mi sentirai dire che a me non può succedere nulla perchè me ne intendo e sto attento ...


Direi che la frase "esperto attento la valanga non sa che sei esperto" sia appunto una buona sintesi di tutto ciò.
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4133
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:10    Oggetto:
 
anvedi che pian pianino stanno emergendo un bel po' di "cazzate", "sbagli", "fatalità", come volete chiamarli ...

finora sembrava che l'unico a farne di puttanate fossi io, eh espo Question Question Question Question Question Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Wink Wink

ricordo, a tal proposito, che un topic sugli incidenti di valanga che ci avevano visto protagonisti fu, come dire, un po' snobbato ...
almeno a tutta prima ...

ciò conferma quello che penso io: in generale se uno fa sbaglia prima o poi. chi non ha niente da dire è perché non fa o perché ha la coda di paglia Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Wink
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espo Rispondi citando



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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:17    Oggetto:
 
fluto ha scritto:

finora sembrava che l'unico a farne di puttanate fossi io, eh

tu sei un caso patologico a parte. lo sbaglio è insito nella tua natura. per te fa notizia la scelta giusta Wink Twisted Evil
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massimo

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@le Rispondi citando



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Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:22    Oggetto:
 
Caro Dario,
tutto giusto quello che scrivi ma non puoi nemmeno essere così fatalista, le cose non succedono perchè devono succedere ma perchè le facciamo succedere, c'è sempre un qualcosa che innesca la miccia ...

... essere perfetti non appartiene al genere umano e quindi siamo daccordo che il rischio non potremmo mai eliminarlo del tutto, rischiamo tutte le volte che ci muoviamo in montagna (e non solo) ma in maniera diversa e d'inverno la componente valanghe a volte è un bel terno al lotto ma assumersi dei rischi vuol dire che l'errore potrebbe essere dietro l'angolo, lo sappiamo lo accettiamo cerchiamo in tutti i modi di fare le nostre valutazioni ma spesso un minimo rischio ce lo prendiamo e se siamo ancora qui è perchè il più delle volte ci è andata bene ma non è solo destino xchè il destino lo costruiamo noi con le nostre scelte!!
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:24    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Credere che gli incidenti siano frutto solo di errori evitabili per me è una pia speranza, utile forse per esorcizzare la paura.


purtroppo che ti piaccia o no è così. esorcizzare la paura è dire che non si possono evitare.

il caso fortuito in montagna esiste solo se ti frana il monte in testa. per il resto sono sbagli che commettiamo. che poi siano + o meno facili da evitare è un altro discorso ma nascondersi dietro un dito con questo fatalismo è cosa che assolutamente non deve appartenere alla testa di un alpinista.

per dirla con bonatti: sono rimasti su quelli che nn avevano un gran motivo per tornare a casa
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massimo

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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
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Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:41    Oggetto:
 
Denali ha scritto:

Per menz: per riparmiare pochi minuti in macchina probabilemte ho corso centinaia di volte, risparmiando così molto tempo. Chiaro che la volta che succederà qualcosa dirò "che idiota, per 5 minuti ho fatto un casino", ma qual'è la soglia di prudenza corretta? Vado via sempre a 30 Kmh? Credo che ognuno trovi il proprio equilibrio, e non credo a quelli che pensano che il loro sia quello perfetto e che si illudono di aver trovato la soluzione oggettivamente corretta.


Mah.. E con "tutto questo tempo" cosa ci hai fatto? Non era meglio alzarsi 5 o 10 minuti prima al mattino...
Soprattutto non so perché te ne esci con i 30 km/h... si sta parlando di 5 minuti quindi semplicemente di andare 10 o 20 km più piano o di non compiere quel sorpasso azzardato che tanto "sono le 5 del mattino" (poi magari sta uscendo la macchina del fornaio dal negozio e la prendi in pieno)...
Poi che ognuno debba trovare il suo equilibrio è che non ci siano soluzioni oggettivamente corrette sono d'accordo con te... però se uno si ferma a riflettere può ridurre alcuni comportamenti a rischio.
Probabilmente non mi sono espresso bene.
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Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 13:54    Oggetto:
 
espo ha scritto:
Denali ha scritto:
Credere che gli incidenti siano frutto solo di errori evitabili per me è una pia speranza, utile forse per esorcizzare la paura.
...esorcizzare la paura è dire che non si possono evitare...
Non la capisco, mi sembra una frase a caso. Non è che rigirando un'affermazione continui sempre ad avere senso...
Pensare "se non faccio sbagli non corro rischi" può tranquillizzare
Invece "se non faccio sbagli (ed è impossibile) corro meno rischi, ma ne rimangono" un po' meno

espo ha scritto:
...sono sbagli che commettiamo. che poi siano + o meno facili da evitare è un altro discorso ...
Invece è proprio questo il discorso, gli sbagli fanno parte appunto del caso, se fai 1000 volte un'azione 1 ti viene diversa, è può essere quella fatale. Fa parte di come siamo fatti, non si può evitare.

@le ha scritto:
...ma non puoi nemmeno essere così fatalista, le cose non succedono perchè devono succedere ma perchè le facciamo succedere...
Il fatalismo non c'entra, do' per scontato che bisogna cercare di applicare tutti i criteri di prudenza ragionevoli, questo permette di ridurre molto i rischi, ma quello che voglio dire è che la "capacità di valutare" è sopravvalutata, sembra che tutti siano in grado di prevedere tutto, e molti se ne convincono perchè non gli succede nulla, invece è anche perche come dice Z alla fin fine gli incidenti, specie quelli gravi, sono rari.
Sarebbe bello credere che le cose le pilotiamo solo noi, invece è un gioco tra noi e le circostanze, l'ambiente ... noi possiamo (anzi dobbiamo) giocare al meglio le nostre carte, ma pensare che così si è al sicuro è illusorio. Esiste il caso, l'aleatorietà, il caos chiamatelo come volete. E ne facciamo parte anche noi.

Ma come avevo già detto, questo non vuol dire che la prudenza, l'esperienza, la valutazione non serva. Mi sembra perfino stupido doverlo precisare ...
Dico che purtroppo non basta, ma soprattutto il vero senso del mio intervento è ribadire che quando succede un fattaccio è facile a posteriori tranciare giudizi, tipo questo:

espo ha scritto:
per dirla con bonatti: sono rimasti su quelli che nn avevano un gran motivo per tornare a casa
Balle! Magari fosse così semplice...
Quello che non accetto è questa ingenerosa (anzi spietata) opinione che chi ci lascia le penne in montagna sia uno sconsiderato che se ne frega di morire, che quasi se la meriti, specie se viene da chi in montagna ci va. Bonatti era fisicamente superiore, ma ha anche avuto culo, così come tanti altri sopravvissuti, mentre altri sono morti e forse hanno avuto più sfiga, facile e poco nobile affermare che se la sono cercata perchè incapaci o poco motivati. Un Casarotto ha avuto solo meno fortuna di un Messner...
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:05    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


Pensare "se non faccio sbagli non corro rischi" può tranquillizzare


Invece "se non faccio sbagli (ed è impossibile) corro meno rischi, ma ne rimangono" un po' meno



non è che se nn faccio sbagli non corro rischi ma che i pericoli che affronto se non faccio sbagli difficilmente diventano incidenti.

in montagna è provato che l'incidente al 99.99% è causa di errore umano. negarlo ed essere fatalisti come fai te non ti preserva dall'errore. ti fa solo essere meno attento. se succede qualcosa in qualche modo ho sbagliato. laddove sbagliare non vuol dire che è un errore pacchiano, da cretino impedito o menefreghista.
ma può essere pure un errore subdolo e difficile da valutare. ma sempre errore è. lo studio degli incidenti serve appunto per trovare questi errori e far si che nn si ripetino +.

bisogna impegnarsi allo spasimo per evitare errori e disattenzioni. poi siamo uomini e ciò diventa impossibile.

il culo entra in gioco solo per le conseguenze dell'errore. e là gioca un bel ruolo nel farti tornare a casa.
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massimo

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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:20    Oggetto:
 
espo ha scritto:
...ed essere fatalisti come fai te ...
Ancora con questo fatalista ... ripeto non lo sono, ma proprio per niente.
Ma visto che continuate a ripeterlo (e dando per scontato che ne conosciate il significato) vuol dire che non sono riuscito a spiegarmi ( Rolling Eyes ) ... pazienza ... ci rinuncio! Very Happy
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Nicola Rispondi citando



Registrato: 13/10/06 10:13
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Luogo di residenza: Schio

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:27    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
... pazienza ... ci rinuncio! Very Happy


...tipico comportamento da fatalista! Laughing Laughing Laughing
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Il monte è parabola della vita. Il monte innevato è parabola del paradiso.
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:27    Oggetto:
 
Nicola ha scritto:
Denali ha scritto:
... pazienza ... ci rinuncio! Very Happy
...tipico comportamento da fatalista! Laughing Laughing Laughing
Laughing Laughing Laughing Laughing
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
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Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:36    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
espo ha scritto:
...ed essere fatalisti come fai te ...
Ancora con questo fatalista ... ripeto non lo sono, ma proprio per niente.
Ma visto che continuate a ripeterlo (e dando per scontato che ne conosciate il significato) vuol dire che non sono riuscito a spiegarmi ( Rolling Eyes ) ... pazienza ... ci rinuncio! Very Happy

Ciao Dario.
Io ti ho capito molto bene e appoggio quello che hai scritto! Wink
Aggiungendo:

La fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo!! Shocked Shocked

Ciao
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C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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fluto Rispondi citando



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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 14:54    Oggetto:
 
espo ha scritto:
Denali ha scritto:


Pensare "se non faccio sbagli non corro rischi" può tranquillizzare


Invece "se non faccio sbagli (ed è impossibile) corro meno rischi, ma ne rimangono" un po' meno



non è che se nn faccio sbagli non corro rischi ma che i pericoli che affronto se non faccio sbagli difficilmente diventano incidenti.


concordo.


espo ha scritto:


...

bisogna impegnarsi allo spasimo per evitare errori e disattenzioni. poi siamo uomini e ciò diventa impossibile.
...


ecco, siccome è impossibile evitare di sbagliare, impegnarsi sì, ma non diventare maniaci della "falsa" massima sicurezza, che non esiste. Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

in aggiunta direi che anche la scarica di sassi che ti colpisce dall'alto può essere ascritta ad un tuo errore se ti vai a cacciare in qualche postazzo, altro che fatalità.

comunque io e espo diciamo pressapoco le stesse cose, solo che lui ha la patacca con la croce ed allora è un po' troppo tacchente con 'sta sicurezza Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Cool
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 15:34    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
espo ha scritto:
...ed essere fatalisti come fai te ...
Ancora con questo fatalista ... ripeto non lo sono, ma proprio per niente.
Ma visto che continuate a ripeterlo (e dando per scontato che ne conosciate il significato) vuol dire che non sono riuscito a spiegarmi ( Rolling Eyes ) ... pazienza ... ci rinuncio! Very Happy


tratto da wikipedia:

In filosofia il fatalismo è la concezione che considera il mondo e gli eventi governati da un fato irrevocabile ed è la fede che un ordine cosmico detto Logos presiede alla vita di tutti i giorni. Più in generale, è l'atteggiamento di chi accetta passivamente il corso degli eventi, senza quindi tentare di modificarne il corso.
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