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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Mer Mag 30, 2007 15:34    Oggetto:   fluto ha scritto: espo ha scritto: non è che se nn faccio sbagli non corro rischi ma che i pericoli che affronto se non faccio sbagli difficilmente diventano incidenti. concordo. ... Forse non vi seguo perchè magari voi vi riferite in particolare all'arrampicata, in cui ci sono sbagli di serie B in qualche modo preventivati (volare) e di serie A (sbagliare la sosta ... dimenticare di chiudere qualcosa...) che invece sono quelli da evitarsi assolutamente! Ma non credo che ciò sia generalizzabile, altrimenti ... fammi capire, se scendo un pendio esposto dove so che non devo cadere, cosa dovrei fare? Sciare assicurato dall'alto? Altrimenti farei uno sbaglio evitabile e quindi da biasimare? O lo stesso su un sentiero relativamente facile ma esposto (quindi vietato inciamparsi/scivolare) ... devo piantar chiodi e legarmi? Beh, mi pare poco verosimile, piuttosto accetto una minima dose di rischio e mi limito ad aumentare concentrazione/prudenza ... appunto cerco di adottare misure ragionevoli ma conscio che la sicurezza totale non esiste! Ma credete davvero che tutti quelli che hanno avuto incidenti in montagna erano degli sprovveduti che non si preoccupavano di portar casa la ghirba? Io credo il contrario, e magari alcuni facevano i vostri stessi discorsi ... ma purtroppo per loro non è bastato considerarsi esperti, la montagna non lo sapeva
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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Mer Mag 30, 2007 15:46    Oggetto:   @le ha scritto: tratto da wikipedia: In filosofia il fatalismo è la concezione che considera il mondo e gli eventi governati da un fato irrevocabile ed è la fede che un ordine cosmico detto Logos presiede alla vita di tutti i giorni. Più in generale, è l'atteggiamento di chi accetta passivamente il corso degli eventi, senza quindi tentare di modificarne il corso Appunto. Esattamente il contrario di quanto credo io. Così come non credo nel totale determinismo umano, cioè che noi possiamo controllare tutto. La realtà non è binaria, il mondo è tutto una grande gamma di grigi. Ma ti sarei grato di segnalarmi dove ho scritto che credo in un ordine cosmico ... o che non si debba tentare di modificare il corso delle cose ... che corro a cambiarlo, in quanto dovevo essere impazzito
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SimonRussi
Registrato: 08/11/06 09:33 Messaggi: 4519 Luogo di residenza: Laives (BZ)	Inviato: Mer Mag 30, 2007 15:50    Oggetto:   Mi intrometto in questo discorso da espertoni di montagna. Premetto che sono tanti anni che vado in montagna, ma ovviamente il mio livello tecnico non è paragonabile a molti di voi. Detto questo: Espo, tu dici che al 99,9% dei casi un incidente è ascrivibile ad un errore umano. Ti chiedo una cosa: non sarà per caso che è molto facile parlare di errore umano DOPO che l'incidente è successo? Non sarà che è molto facile dire che non dovevano passare "di lì" DOPO che quel "di lì" si è staccato ed è finito laggù? Di conseguenza, non sarà che è molto facile dire "io non ci sarei passato di lì" DOPO che l'hanno fatto altri incorrendo in un incidente? Domanda da inesperto, non è una polemica. _________________ СИМОН РУССИ "Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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@le
Registrato: 29/03/05 15:51 Messaggi: 3584 Luogo di residenza: padova	Inviato: Mer Mag 30, 2007 15:52    Oggetto:   Denali ha scritto: .....Beh, mi pare poco verosimile, piuttosto accetto una minima dose di rischio e mi limito ad aumentare concentrazione/prudenza ... appunto cerco di adottare misure ragionevoli ma conscio che la sicurezza totale non esiste! Ma credete davvero che tutti quelli che hanno avuto incidenti in montagna erano degli sprovveduti che non si preoccupavano di portar casa la ghirba? Io credo il contrario, e magari alcuni facevano i vostri stessi discorsi ... ma purtroppo per loro non è bastato considerarsi esperti, la montagna non lo sapeva Secondo me stiamo dicendo le stesse cose solo che tu ammetti che ci sia del caso nell'incidente mentre noi diciamo che l'incidente è quasi sempre causato da un errore. Qui non è questione di considrarsi esperti ... l'incidente può succedere a tutti neofiti e professionisti .... sono convinto che la sicurezza totale non esiste come dici giustamente tu ma possiamo far molto per evitare di sbagliare ... e quindi anche qui siamo daccordo aumentiamo concentrazione e prudenza ma nonostante tutto un errore potrebbe cogliermi in fallo e fami sbagliare .... tu dici che è colpa del caos cosmico io dico che è colpa mia ... ho sbagliato e ne pago le conseguenze ... ecco nelle conseguenze forse entra in gioco maggiormente il fato/destino/culo/sfiga oppure il mio angelo custode che fino ad ora ha deciso che la mia ora non era ancora arrivata!!! _________________ La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!! Samivel
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@le
Registrato: 29/03/05 15:51 Messaggi: 3584 Luogo di residenza: padova	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:08    Oggetto:   SimonRussi ha scritto: Mi intrometto in questo discorso da espertoni di montagna. Premetto che sono tanti anni che vado in montagna, ma ovviamente il mio livello tecnico non è paragonabile a molti di voi. Detto questo: Espo, tu dici che al 99,9% dei casi un incidente è ascrivibile ad un errore umano. Ti chiedo una cosa: non sarà per caso che è molto facile parlare di errore umano DOPO che l'incidente è successo? Non sarà che è molto facile dire che non dovevano passare "di lì" DOPO che quel "di lì" si è staccato ed è finito laggù? Di conseguenza, non sarà che è molto facile dire "io non ci sarei passato di lì" DOPO che l'hanno fatto altri incorrendo in un incidente? Domanda da inesperto, non è una polemica. Non capisco il senso del tuo intervento ... mi pare ovvio che a posteriori giudicare sia molto più semplice ed è innegabile che se si è staccata una valanga non si doveva passare di lì ... l'errore lo hai fatto ... ... errata valutazione del pendio + un pò di caos cosmico di dario = distacco valanga.... Sulla tua ultima domanda "non sarà che è molto facile dire "io non ci sarei passato di lì" DOPO che l'hanno fatto altri incorrendo in un incidente?" dico che personalmente non mi lancio mai in un'affermazione del genere proprio perchè di rischi io me ne prendo parecchi in certe circostanze e quindi giudicare senza essere sul posto è impossibile ma fare una valutazione dell'incidente per capirne le cause non vuol dire che io non ci sarei passato ma solo constatare che per di li non si doveva passare ... evidenziare dove è stato commesso l'errore. ciao _________________ La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!! Samivel
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SimonRussi
Registrato: 08/11/06 09:33 Messaggi: 4519 Luogo di residenza: Laives (BZ)	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:17    Oggetto:   @le ha scritto: Non capisco il senso del tuo intervento ... mi pare ovvio che a posteriori giudicare sia molto più semplice ed è innegabile che se si è staccata una valanga non si doveva passare di lì ... l'errore lo hai fatto ... ... errata valutazione del pendio + un pò di caos cosmico di dario = distacco valanga.... Sulla tua ultima domanda "non sarà che è molto facile dire "io non ci sarei passato di lì" DOPO che l'hanno fatto altri incorrendo in un incidente?" dico che personalmente non mi lancio mai in un'affermazione del genere proprio perchè di rischi io me ne prendo parecchi in certe circostanze e quindi giudicare senza essere sul posto è impossibile ma fare una valutazione dell'incidente per capirne le cause non vuol dire che io non ci sarei passato ma solo constatare che per di li non si doveva passare ... evidenziare dove è stato commesso l'errore. ciao si, messa come l'hai messa tu, hai perfettamente ragione. Secondo il tuo ragionamento (con il quale non sono in disaccordo), praticamente tutti gli incidenti sono ascrivibili ad un errore umano. Ma (penso) ci sono errori più grossolani ed errori che invece era molto difficile non commettere, oppure pericoli estremamente evidenti e pericoli molto più nascosti, forse anche "invisibili". E' completamente sbagliato, secondo te, chiamare fatalità quella (piccola o grande che sia) percentuale di errori che forse tutti avremmo commesso se ci fossimo trovati nella stessa situazione? _________________ СИМОН РУССИ "Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:35    Oggetto:   @le ha scritto: ...tu ammetti che ci sia del caso nell'incidente mentre noi diciamo che l'incidente è quasi sempre causato da un errore Ultima precisazione: non è che io dia sempre colpa al caso per autoassolvermi, è chiaro che l'errore è mio ma ancora più chiaro è che è figlio di un'attività a rischio. Quando giocando a calcio mi sono rotto qualche osso mi sono incazzato, ma sapevo bene che se sceglievo gli scacchi mi facevo meno male. Poi caso ed errore sono due enti correlati, le ns azioni non le controlliamo con una perfezione assoluta ... chiudo con un esempio. Una curva con gli sci non è mai uguale a un'altra, rispetto all'optimum ci sono leggeri sbilanciamenti che normalmente recupero, ma può capitare che per CASO (leggi di probabilità) nella gaussiana finisca troppo distante dall'equilibrio e cado. Errore mio? Sicuro. Evitabile? Boh, l'unico modo certo è di non sciare!!! (O avere una gaussiana stretta da Viktor ). E se quella caduta la faccio dove non devo ... so cazzi! Quindi accetto che possa succedere anche se faccio di tutto per evitarlo, e lo ripeto x l'ultima volta ciò non significa che non cerchi di migliorarmi o di prendere precauzioni per oppormi al caso.
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Luciano
Registrato: 07/04/06 22:35 Messaggi: 321 Luogo di residenza: Cimadolmo TV	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:35    Oggetto:   Io la patacca nn ce l'ho (anche se a volte, con gli amici con cui vado in montagna, mi pare di essere in mezzo ad un campo di girasoli tanto è il giallo che vedo attorno). Mi sento comunque più vicino alle posizioni di Dario che nn quelle di Fluto e espo. Come lui non mi sento per nulla fatalista, ritengo che la stragrande maggioranza degli incidenti in montagna siano frutto di errori evitabili ... ma ritenere che solo lo 0.01% sia imputabile a fatalità, caso, imponderabilità ...... mi pare davvero eccessivo. O, come spesso accade, si stanno dicendo cose simili in maniera moolto diversa o c'è qualcuno che è, a mio parere, affetto da una forma di delirio di onnipotenza strisciante. fluto ha scritto: in aggiunta direi che anche la scarica di sassi che ti colpisce dall'alto può essere ascritta ad un tuo errore se ti vai a cacciare in qualche postazzo, altro che fatalità Seguendo questo ragionamento per non fare "errori" bisognerebbe innanzitutto evitare tutti quei percorsi nei quali i rischi oggettivi (quelli che nn dipendono da te) non siano pari a zero. .... L'alta montagna te la edevi praticamente dimenticare a meno di non frequentare solo vie di cresta su roccia super sicura e senza ghiacciai sopra (possono scaricare) o sotto da attraversare, in condizioni di tempo super stabili ... sempre che tu nn sia "beccato" da un fulmine a ciel sereno (ma questo potrebbe rientrare nel 0.01 %) Le vie in dolomiti son da lasciar perdere a meno di nn essere assolutamente certi che non ci sia nessuno sopra, ... le ferrate lasciamo perdere Anche i sentieri a ben pensare andrebbero attentamente valutati ... mai capitato che qualcuno (spesso animali) vi abbia fatto il regalo di una bella carriolata di sassi? espo ha scritto: può essere pure un errore subdolo e difficile da valutare. ma sempre errore è. che dire alla mia amica che, un paio di anni fa in falesia a schievenin, è caduta subito dopo aver correttamente piazzato il secondo rinvio; solo che il moschettone sullo spit ha preso una torsione particolare (praticamente impossibile da prevedere a priori) e si è beatamente sganciato facendola precipitare a terra e fracassarsi il fracassabile? Come questa chissà quante altre situazioni "praticamente impossibili da prevedere" sono potenzialmente latenti in montagna. Per non parlare della scelta (a volte nn facile e frutto di compromesso) velocità/sicurezza? Cascate di ghiaccio : mezze da evitare Sci alpinismo ... nella scala di valutazione del rischio valanghe non è nemmeno previsto il grado 0 ... Quindi assolutamente da evitare Non mi si dica che ogni valanga poteva a priori essere prevista ... al max potrà essere previsto il grado di pericolosità ... e già qui per una valutazione corretta (secondo le attuali e ancora fallaci conoscenze dei fattori che lo determinano) occorrerebbero strumenti e metodiche di studio non applicabili sulla realtà. Si ricorre perciò a valutazioni empiriche per ciò fallaci ma non per questo assimilabili ad errori: Valuto in base a ciò che conosco o posso conoscere con gli stumenti che ho e con il tempo che ho, non in base a ciò che avrei potuto conoscere con stumenti non compatibili con la normale attività scialpinistica. Una volta determinato il grado di pericolosità di quel pendio che faccio? ... il grado zero nn esiste per definizione .... Torno a casa Ora, io l'ho volutamente buttata giù un po' pesante ma era solo per significare che l'imponderabile esiste in tutte le cose di questo mondo (anche in montagna) e ha meno di nn essere il Padreterno in persona bisogna accettarlo. Ciò nn significa essere fatalisti e fregarsene delle conseguenze delle nostre azioni tanto: se deve capitare capita. Ma al contrario essere realisti capire che il rischio esiste, che il muovermi in taluni ambiti mi espone a rischi maggiori che in altri, che la mia attenzione/concentrazione deve perciò essere al massimo e che devo fare tutto il possibile per limitarli ed aumentere la mia e altrui sicurezza attiva e passiva. Dario a forza di essere d'accordo con te (anche se nn lo dico mi accade quasi sempre) mi sorge un dubbio: Mi son sempre ritenuto essere uno (scarso) alpinista .... non sarà che io in realtà non sia un ....(medio) escursionista _________________ Luciano
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Luciano
Registrato: 07/04/06 22:35 Messaggi: 321 Luogo di residenza: Cimadolmo TV	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:46    Oggetto:   Azzo non è giusto ... io gioco con l'handicap ... Scrivo 2 righe ... lavoro Scrivo 3 righe .... lavoro Lavoro ... scrivo una frase .... Risultato? alla fine del mio intervento guardo quelli che nel frattempo mi hanno preceduto e mi accorgo che potevo stare zitto _________________ Luciano
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espo
Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:49    Oggetto:   Denali ha scritto: Ma credete davvero che tutti quelli che hanno avuto incidenti in montagna erano degli sprovveduti che non si preoccupavano di portar casa la ghirba? Io credo il contrario, e magari alcuni facevano i vostri stessi discorsi ... ma purtroppo per loro non è bastato considerarsi esperti, la montagna non lo sapeva guarda che è prorpio il contrario. l'incidente può capitare a tutti ovunque e sempre. sbagliare è umano e leggettimo ma sempre sbaglio è _________________ massimo Velebit ciol Velebit dà
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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:50    Oggetto:   Luciano ha scritto: Dario a forza di essere d'accordo con te ... mi sorge un dubbio... non sarà che io in realtà non sia un ....(medio) escursionista Ma dai non preoccuparti, anche qui da noi, escursionisti, ci si diverte alla grande E poi ... alpinisti ... escursionisti ... una faccia una razza ... sono molte più le cose in comune che quelle diverse.
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espo
Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste	Inviato: Mer Mag 30, 2007 16:54    Oggetto:   mi sembra che si confonda l'errore con la possibilità di evitare di farlo che sono 2 cose ben diverse. _________________ massimo Velebit ciol Velebit dà
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Luciano
Registrato: 07/04/06 22:35 Messaggi: 321 Luogo di residenza: Cimadolmo TV	Inviato: Mer Mag 30, 2007 17:00    Oggetto:   espo ha scritto: mi sembra che si confonda l'errore con la possibilità di evitare di farlo che sono 2 cose ben diverse. Lo sapevo che si diceva la stessa cosa Se un determinato evento non sono nella possibilità (materiale e umana) di evitarlo allora, nel caso si verifichi non posso a mio parere parlare di errore ma al max di scelta a posteriori sbagliata Questione di punti di vista _________________ Luciano
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SimonRussi
Registrato: 08/11/06 09:33 Messaggi: 4519 Luogo di residenza: Laives (BZ)	Inviato: Mer Mag 30, 2007 17:04    Oggetto:   espo ha scritto: mi sembra che si confonda l'errore con la possibilità di evitare di farlo che sono 2 cose ben diverse. l'avevo detto qualche post fa _________________ СИМОН РУССИ "Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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ste
Registrato: 07/04/05 16:05 Messaggi: 6285 Luogo di residenza: Portus Naonis	Inviato: Mer Mag 30, 2007 17:34    Oggetto:   sottoscrivo tutto quello che ha scritto Dario, e soprattutto questa sintesi: Denali ha scritto: l'errore è mio, ma è figlio di un'attività a rischio. _________________ . > Far from the Madding Crowd . ♡ So many mountains, so little time... .
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