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espo
Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste	Inviato: Mer Mag 30, 2007 18:28    Oggetto:   Luciano ha scritto: espo ha scritto: mi sembra che si confonda l'errore con la possibilità di evitare di farlo che sono 2 cose ben diverse. Lo sapevo che si diceva la stessa cosa Se un determinato evento non sono nella possibilità (materiale e umana) di evitarlo allora, nel caso si verifichi non posso a mio parere parlare di errore ma al max di scelta a posteriori sbagliata Questione di punti di vista beh no. se l'errore lo compio io ma in quelle stesse condizioni te nn lo avresti fatto (indipendentemente il motivo) sempre errore resta. sono io che devo essere + attento allenato presente ...... a parte le frane e pochi altri casi si è sempre nella condizione potenziale di evitarlo. ma nn sempre nella condizione reale di farlo. la differenza è sottile se vuoi ma la mentalità con cui affronti il tutto no. diventi molto + attento ad ogni piccolo particolare sei molto + vigile cerchi che tutto sia perfetto ........ perchè sai che dipende da te. poi se ti frana il dru adosso ti faccio un esempio che secondo me rende. per voletti da nulla spesso l'assicuratore si fa male. e chi vola no. ecco quindi che l'errore non è la caduta ma la costruzione della sosta. ma chi costruisce la sosta pensando a tutte le possibili varianti di lavoro? la coscienza che di errore si tratta e nn di sfiga (ho tenuto ma ho sbatutto contro la parete) ti dovrebbe far pensare a fare le cose a regola d'arte ..... _________________ massimo Velebit ciol Velebit dà
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Loris
Registrato: 07/01/07 17:43 Messaggi: 1481 Luogo di residenza: Bolzano	Inviato: Mer Mag 30, 2007 21:20    Oggetto:   fluto ha scritto: anvedi che pian pianino stanno emergendo un bel po' di "cazzate", "sbagli", "fatalità", come volete chiamarli ... finora sembrava che l'unico a farne di puttanate fossi io, eh espo ricordo, a tal proposito, che un topic sugli incidenti di valanga che ci avevano visto protagonisti fu, come dire, un po' snobbato ... almeno a tutta prima ... ciò conferma quello che penso io: in generale se uno fa sbaglia prima o poi. chi non ha niente da dire è perché non fa o perché ha la coda di paglia Molti di noi hanno vissuto questo genere di esperienza da vicino, da parte mia lo avevo già in parte raccontato in un altro topic, ripresento le foto dell'accaduto, per qualcuno è un "già visto". Una gita semplice,in solitaria, non lontano da casa, nessun' allerta dal bollettino valanghe, ma durante la notte aveva tirato vento da nord. Conoscevo bene quel pendio, viste le condizioni non so se lo avrei attraversato, ma per caso quel giorno qualcuno era partito poco prima di me. Li stavo raggiungendo, mi sono fermato un attimo per valutare la situazione e scattare una foto. E' successo tutto in un attimo, sotto ai miei occhi, ho avuto la sensazione di perdere l'equilibrio, per un attimo mi è sembrato di esserci dentro. Fortunatamente i 2 travolti sono rimasti in superficie, cavandosela con uno spavento e qualche botta. Loris _________________ Non ci sei mai arrivato veramente, se non ci sei andato a piedi.
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ste
Registrato: 07/04/05 16:05 Messaggi: 6285 Luogo di residenza: Portus Naonis	Inviato: Mer Mag 30, 2007 21:24    Oggetto:   della serie: chi va piano va sano e va lontano... chi va veloce... _________________ . > Far from the Madding Crowd . ♡ So many mountains, so little time... .
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LucaGPS
Registrato: 18/12/06 01:01 Messaggi: 6437 Luogo di residenza: Arco	Inviato: Mer Mag 30, 2007 21:30    Oggetto:   Bravo Loris le avevo già viste quelle foto e ne avevamo parlato assieme. Ma rivederle fa sempre un certo effetto!! Poi alla luce di queste ultime Storie!! Ciao ci vediamo al raduno! Sembra assurdo ma oggi ho letto sul giornale che domenica in Folgaria hanno annullato una gara di MTB per NEVE!!!! Alla faccia della Stagione finita. _________________ C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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fluto
Registrato: 19/04/05 14:00 Messaggi: 4133 Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio	Inviato: Mer Mag 30, 2007 23:27    Oggetto:   Luciano ha scritto: ... fluto ha scritto: in aggiunta direi che anche la scarica di sassi che ti colpisce dall'alto può essere ascritta ad un tuo errore se ti vai a cacciare in qualche postazzo, altro che fatalità Seguendo questo ragionamento per non fare "errori" bisognerebbe innanzitutto evitare tutti quei percorsi nei quali i rischi oggettivi (quelli che nn dipendono da te) non siano pari a zero. .... calma ... non ho detto questo. non ho detto di non fare le cose. dico solo che se fai certe cose e ti capita qualcosa non puoi dire che è stata una fatalità se vai a fare il grand combin per il corridor e ti becchi 'na scarica di seracchi ... _________________
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Luciano
Registrato: 07/04/06 22:35 Messaggi: 321 Luogo di residenza: Cimadolmo TV	Inviato: Gio Mag 31, 2007 1:21    Oggetto:   [quote="espo ti faccio un esempio che secondo me rende. per voletti da nulla spesso l'assicuratore si fa male. e chi vola no. ecco quindi che l'errore non è la caduta ma la costruzione della sosta. ma chi costruisce la sosta pensando a tutte le possibili varianti di lavoro? la coscienza che di errore si tratta e nn di sfiga (ho tenuto ma ho sbatutto contro la parete) ti dovrebbe far pensare a fare le cose a regola d'arte .....[/quote] Sono perfettamente daccordo ... questo è un esempio di possibile errore: a priori avevo tutte le informazioni per fare meglio, nn l'ho fatto ergo ho sbagliato. e bada stiamo solo parlando di sicurezza passiva, cioè di quella serie di misure atte nn già all'evitare l'accadimento di un certo evento (caduta), ma rendere le conseguenze dello stesso il + innocue possibili. Nella pratica dello scialpinismo, posto che l'evento (valanga) possa accadere (il rischio zero non esiste), le misure di sicurezza passiva sono: arva, cinghietti e laccioli smollati, giacca avento chiusa ecc ecc .... tutto questo però non impedisce alla valanga di scendere ne ti assicura che le conseguenze non saranno nefaste ... ti da solo qualche (molte?) probabilità in più di cavartela. Nella pratica dell'alpinismo di alta montagna tu mi insegni che le scariche non sono poi evento così raro da rendere il rischio trascurabile (in molte zone è almeno pari al rischio valanghe d'inverno) puoi evitare le ore + calde, puoi evitare le zone affollate ... ma i seracchi si muovono anche con il freddo e anche le pietre non è detto che rimangano tutte al loro posto. Ok come dice Fluto non è fatalità si sa a priori che è una situazionea a rischio ... ma secondo me nn è nemmeno corretto parlare di errore. Che dire poi alla mia amica che gli si è aperto e sfilato il moschettone dallo spit in falesia? ... un fatto impoderabile! ma l'imponderabile può accadere anche in montagna e, appunto perchè imponderabile, non posso ora descriverlo. Sicuramente tu hai studiato e vissuto una casistica di gran lunga superiore alla mia, ma ho l'impressione che tu voglia ad ogni costo ricondurre tutto sotto un ambito controllato o controllabile. A mio modesto parere così non è in nussun ambito naturale dove le variabili in gioco siano così numerose e complesse da non poter essere di fatto copletamente gestite (l'imprevisto fa parte della vita), figuriamoci in montagna. Ripeto, bisogna fare il max per evitare l'incidente, valutare fino in fondo le potenziali conseguenze dello stesso per limitarne i danni, ma accettare anche il fatto che in questo gioco il rischi zero non esiste non per incapacità/fallacità del giocatore, ma per definizione. Alla fine continueremo ad andare il montagna come abbiamo sempre fatto: cercando di dare il max per divertirsi e tornare a casa interi e ognuno con la propria definizione di pericolosità/errore/fatalismo/casualità/incompetenza/stupidità/incapacità ............................... Ciao _________________ Luciano
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espo
Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste	Inviato: Gio Mag 31, 2007 6:58    Oggetto:   Luciano ha scritto: Citazione: Nella pratica dello scialpinismo, posto che l'evento (valanga) possa accadere (il rischio zero non esiste), le misure di sicurezza passiva sono: arva, cinghietti e laccioli smollati, giacca avento chiusa ecc ecc .... tutto questo però non impedisce alla valanga di scendere ne ti assicura che le conseguenze non saranno nefaste ... ti da solo qualche (molte?) probabilità in più di cavartela. la sicurezza in valanga nello sci alp è scelta del momento e luogo e comportamento. sono molto soggettivi anzi solo soggettivi. essere in terreno valangoso in momento potenzialmente valangoso è una scelta. tu accetti questo fatto molte volte. io praticamente mai. sempre scelta soggettiva resta. (non è una critica solo una constatazione io vado slegato su roccia molto + di te. ognuno il suo) Citazione: Nella pratica dell'alpinismo di alta montagna ....... .. ma secondo me nn è nemmeno corretto parlare di errore. infatti questo concordo. scariche di un certo tipo e fulmini entro certi limiti non possono essere errori. ma sono casi minimali di incidente per fortuna. Citazione: Che dire poi alla mia amica che gli si è aperto e sfilato il moschettone dallo spit in falesia? ... un fatto impoderabile! beh su questo ovvio non ti posso dire nulla. non c'ero non ho visto. nessuno può dare giudizi per quello che non sa. posso avanzare delle ipotesi di errore, a voler fare esercizio di didattica (o la punta allo stronzo come si voglia dire) allo solo scopo di trovare un comportamento errato per evitare di farlo, mai per dare colpe o buttare croci adosso. spesso quando rinvii e ti alzi con il moschettone vicino al corpo alzandoti lo fai ruotare con la coscia o il ginocchio, mettendo la corda male nelle gambe o con il contatto stesso. il rinvio si posiziona orrizontale o anche a testa in giù. succede spesso e solitamente non ci si fa grosso caso. potrebbe essere successo così. oppure il fix è posizionato male rispetto alla linea della via e devi rinviare al contrario.... ovviamente le ho buttate là. mi viene difficile pensare che la cosa non poteva essere prevista. piuttosto che non ci si era soffermati a pensare che potesse succedere o che non si aveva mai studiato per poterla prevedere, da cui una possibile causa di errori. trovare l'errore serve per conoscerlo e nn ripeterlo mai + non per incolpare qualcuno. è molto + facile incolpare la sfiga che se stessi. ma poco utile. l'errore deriva da stanchezza impreparazione scazzo sopravalutazione menefreghismo ..... dando ad oguno di questi termini un senso positivo. è menefreghismo fare tiri sosta sosta senza rinviare. magari per fare prima magari per allenare la crapa....... non è cosa brutta... _________________ massimo Velebit ciol Velebit dà
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Luciano
Registrato: 07/04/06 22:35 Messaggi: 321 Luogo di residenza: Cimadolmo TV	Inviato: Gio Mag 31, 2007 13:45    Oggetto:   Credo che alla fine ci siamo capiti (o perlomeno io ritengo di averti compreso) Diamo sostanzialmente nomi diversi a comportamenti/atteggiamenti uguali Io, se un dato evento non lo posso realisticamente prevedere, non lo chiamo errore anche se poi, a posteriori, riesco a capire la dinamica ed evitare in futuro il ripetersi delle stesse circostanze. Per te è un errore, per me una cosa da non ripetere. Tu dici che ci sia una (sottile) differenza di atteggiamento mentale. Per me no perchè uso ugualmente la massima attenzione/concentrazione su ciò che faccio; ma sono consapevole che (umanamente) è impossibile prevedere tutto ciò che può accadere. .... E la legge di Murphy è una delle poche certezze che abbiamo nella vita. Devo ridurre il + possibile il margine di imponderatezza, ma questo non sarà mai pari a zero. Per quanto riguarda l'arrampicata slegato ... ogni tanto mi piace (max IV+) e la concentrazione/attenzione/adrenalina è perlomeno pari a quando mi trovo da solo, ad affrontare difficoltà vicine al mio limite: ogni gesto ha un peso diverso così come pure le emozioni che ne ricavo. Proprio perchè consapevole che un errore e/o imprevisto, in tali circostanze, non è rimediabile, limito tali attività a particolari momenti. Generalmente non li cerco ma, se durante un'uscita mi capita, e sento un feeling particolare con me, la roccia, il mondo che mi circonda allora vado! Talvolta m'è toccato per necessità ma questo è un'altro discorso. Ciao _________________ Luciano
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