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rischio/pericolo/protezioni
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2157
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2006 17:56    Oggetto: rischio/pericolo/protezioni
 
Un pò per passione per l'argomento valanghe, un pò per deformazione professionale (CNSAS) mi piacerebbe lanciare un sondaggio fra i blogger di questo sito per conoscere il nostro comportamento; arva/pala/sonda - quanto ci si esercita con l'arva? - anche con la sonda? quando partiamo controlliamo il funzionamento dell'arva? quali sono i parametri che valutiamo in un pendio ? la decisione avanti/indietro è democratica o presa da un leader? ecc.ecc.
credo che un confronto di esperienze sull'argomento possa essere estremamente utile per tutti all'insegna di quanto diceva A.Roch (uno dei massimi studiosi di valanghe):
"esperto..ricordati che la valanga non sa che sei un esperto!!"
forza allora, fuori la verità!!
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giovanni
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
Messaggi: 2665
Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2006 18:50    Oggetto:
 
Rispondo con verità:

Quando parto testo il funzionamento dell'arva.

Non mi esercito con arva e sonda

La decisione indietro la prende uno, non necessariamente il più esperto... se uno non è sicuro si fa come nelle gare in moto, il primo che alza la mano dichiara gara bagnata e tutti ci si ferma

Per un pendio ne valuto la pendenza e l'eposizione. Nel caso di gite note valuto la sua "storia" e il tempo trascorso dall'ultima nevicata
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Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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vitto Rispondi citando



Registrato: 14/03/06 14:26
Messaggi: 185
Luogo di residenza: imola

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2006 20:22    Oggetto:
 
citando il manuale cai, secondo me allo stesso tempo chiaro ed esauriente:

a) coesione della neve
b) pendenza
c) possibile presenza di piano di slittamento all'interno del manto nevoso (è la cosa più difficile, io valuto l'evoluzione della stagione e le analisi dei bollettini)

le esercitazioni le faccio abbastanza, e credo siano molto utili

il controllo arva sempre, alla partenza dalla macchina, poi però ci si dimentica di averlo perché non deve diventare un alibi del tipo "forse è pericoloso ma passo lo stesso perché ho l'arva"!!


per quanto riguarda la decisione di tornare, secondo me se ci si trova nella condizione di prenderla, secondo me si è già sbagliato di brutto.
Con i mezzi di documentazione che abbiamo oggi una gita la si va a fare già quasi sicuri; nel dubbio io scelgo una gita meno pericolosa.

Se però capita, e considerato che il rischio zero non esiste, la decisione dipende secondo me dal più esperto, e dai margini di rischio residuo che si accettano: se accompagni un principiante, questo va ridotto al minimo; in altri casi, penso sia capitato a tutti, ci si fanno meno scrupoli, sempre nei limiti del portare a casa la pelle però!!!
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Ieri ero come loro, tra qualche giorno tornerò come loro. Ma oggi, oggi sono un prigioniero che ha ritrovato la libertà. (Giusto Gervasutti)
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2006 21:32    Oggetto: Re: rischio/pericolo/protezioni
 
arva: controllo sporadico. esercitazioni: ne ho fatte talmente tante che ho la presunzione di saper cercare con l'arva allo stesso livello di come faccio pipì che ora le faccio molto di rado. quest'anno finora 3.
sonda: non la porto mai per convinzione tecnica. essendo quasi sempre in gruppo ristretto (di solito 2).
se è il caso di tornare indietro o andare avanti decido solo io. (per me ovvio) ma mi consulto con tutti
valutazione pendio gita: cerco di ridurre tutto a casa. seguo condizioni da inizio inverno a fine. osservo molto e ragiono di continuo su tutte variabili. attuo precauzioni se del caso.

e cmq incrocio le dita perchè la valanga appunto non sa che sono esperto
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massimo

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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
Messaggi: 784
Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2006 21:37    Oggetto:
 
Ctrollo arva alla patrenza :SEMPRE
ESERCITAZIONI ARVA : 4/5 ANNO
esercitazioni sonda :pochine
decisione dietrofront: purtroppo sono spesso il più vecchio , ma anche da noi è valido il metodo del primo che "se la fa sotto"!Quindi una specie di democrazia con rispetto delle minoranze!
valutazione pendio: pendenza , coesione neve , storia meteo dell'annata e degli ultimi giorni!
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2157
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 9:03    Oggetto:
 
espo dice: la sonda non la porto mai...
penso che la sonda, al pari dell'arva e la pala siano indispensabili in autosoccorso per molti motivi:
a) velocizza la ricerca; bisogna tener presente che quando l'arva trova il segnale a numeri bassi (es.3 per il fitre) ci sei già sopra! il sondaggio ti permette di individuare immediatamente e velocemente il sepolto; senza sonda invece devi per forza arrivare sopra il sepolto alla tacca n.1; ma anche in questo caso ti si pone un'altro problema che allunga i tempi:
b) ovvero l'arva (1 antenna=il più diffuso) del sepolto è orizzontale quindi trasmette in superficie 2 massimi, questo significa che il sepolto è tra i due segnali e tu scavi su uno dei due rischiando di sbagliarlo o di spostare inutilmente una massa enorme di neve! ricordiamoci i tempi ristretti...molto ristretti!
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giovanni
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 9:43    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
espo dice: la sonda non la porto mai...
penso che la sonda, al pari dell'arva e la pala siano indispensabili in autosoccorso per molti motivi:
a) velocizza la ricerca; bisogna tener presente che quando l'arva trova il segnale a numeri bassi (es.3 per il fitre) ci sei già sopra! il sondaggio ti permette di individuare immediatamente e velocemente il sepolto; senza sonda invece devi per forza arrivare sopra il sepolto alla tacca n.1; ma anche in questo caso ti si pone un'altro problema che allunga i tempi:
b) ovvero l'arva (1 antenna=il più diffuso) del sepolto è orizzontale quindi trasmette in superficie 2 massimi, questo significa che il sepolto è tra i due segnali e tu scavi su uno dei due rischiando di sbagliarlo o di spostare inutilmente una massa enorme di neve! ricordiamoci i tempi ristretti...molto ristretti!


personalmente ritengo che se sei da solo non riesci a coordinare il lavoro sonda arva pala. iniziare a sondare prima di essere ben sopra il sepolto non te lo fa trovare prima. il tempo che perdi (inteso anche come concentrazione) a montare la sonda ritengo lo impieghi meglio a trovare bene il punto dove scavare. poi scavando correggi il tiro. ripeto: si basa su una gita con 2 partecipanti, max 4. se sei in + persone invece la sonda ti aiuta un casino.

meglio avere una pala + grande. su quello non si pone mai bene l'accento. la maggior parte delle pale in commercio è inutile. inoltre l'uso della sonda non è così semplice e intuitivo come può sembrare.

comunque la trasmissione del segnale anche nei 2 antenne avviene sempre con una. le 2 vanno in ricezione. e se individui bene i 2 massimi,cosa non sempre facile perchè l'arva è sempre storto rispetto le assi ortogonali, ci scavi in mezzo e un poco a valle in proporzione alla stima presunta della profondità di seppellimento.

le prove fatte, diverse decine con tante persone diverse in tutti questi anni mi hanno convinto su questo per la sonda
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massimo

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paoloche Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 11:17
Messaggi: 478
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 17:01    Oggetto:
 
Arva: controllo ad ogni partenza.
Esercitazioni: poche (ammetto che in caso di necessita' non so come risponderei).
Pala, ma non sonda. Non ci sono giustificazioni, lo so anche se la mia idea e'
di fare soprattutto prevenzione prima con la scelta della gita.
Una considerazione che mi e' toccata in un caso: se qualcuno nel gruppo si presentasse senza pala la regola dovrebbe essere sempre: TE LA PRESTO
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
Messaggi: 784
Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 17:24    Oggetto:
 
Sembrerà un po' egoista , ma anch'io sono sempre disponibilissimo a prestare la mia pala e sonda al compagno sprovvisto.
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Ven Mar 24, 2006 23:44    Oggetto: Re: rischio/pericolo/protezioni
 
giovannibusato ha scritto:
Un pò per passione per l'argomento valanghe, un pò per deformazione professionale (CNSAS) mi piacerebbe lanciare un sondaggio fra i blogger di questo sito per conoscere il nostro comportamento; arva/pala/sonda - quanto ci si esercita con l'arva? - anche con la sonda? quando partiamo controlliamo il funzionamento dell'arva? quali sono i parametri che valutiamo in un pendio ? la decisione avanti/indietro è democratica o presa da un leader? ecc.ecc.
credo che un confronto di esperienze sull'argomento possa essere estremamente utile per tutti all'insegna di quanto diceva A.Roch (uno dei massimi studiosi di valanghe):
"esperto..ricordati che la valanga non sa che sei un esperto!!"
forza allora, fuori la verità!!


io pala e sonda da novembre a maggio le ho in zaino fisse e almeno una volta l'anno ma a volte di più ci si esercita ad usarle in simulazioni di valanghe, non sono daccordo con espo la sonda per me è importantissima anche se mi rendo conto che tirare fuori la pala montare la sonda e partire con l'arva in caso di incidente è un pò un'operazione laboriosa ma se ci si esercita diventa veloce. La sonda è basilare per avere l'esatta posizione e per non scavare inutilmente soprattutto se il seppellimento avviene oltre i 50 cm.
L'arva lo controlliamo sempre in partenza alle macchine e ci esercitiamo almeno un paio di volte l'anno; a tal proposito vi segnale il campo di addestramento dello SVI al san pellegrino, è gratuito ha una centralina che gestisce 16 arva nascosti sotto il campo di simulazione-valanga e asseconda del livella scelto dalla centralina si vanno a cercare da uno strumento a 6 nascosti contemporaneamente. E' prorpio situato sulle piste del col margherita quindi a inizio stagione si può abbinare una bella giornata in pista e un'oretta di esercitazione.
Per quel che riguarda la decisione di tornare indietro nel ns gruppo di solito è sempre democratica ci si consulta e di solito siamo sempre concordi, quest'anno non ci crederete ma per non saper ne leggere ne scrivere per ben due volte ci siamo fatti un cuneo (lo abbiamo preferito al blocco xchè non avevamo cordini abbastaza lunghi) ... e poi anche se il distacco sarebbe avvenuto solo con il carico di due sciatori che saltano sul pendio siamo tornati indietro lo stesso... non consideratemi un secchione è stato un caso il tempo era una cacca e avevamo tempo da perdere purtroppo spesso fare un cuneo lo si considera una perdita di tempo e invece avere l'esatta percezione della stratigrafia del manto nevoso risulta molto importante anche per la scelta di gite future in quel dato posto, la lettura costante dei bollettin aiuta ma una stratigrafia rende meglio l'idea di come si è formato il manto e con le informazioni dei bollettini ricostruiamo la storia delle nevicate e di tutte le considerazioni concatenate ................ mamma mia come mi sono sbrodolato addosso scusate sarà l'ora tardiva ............ notte ciao
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Dom Mar 26, 2006 20:55    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
Sembrerà un po' egoista , ma anch'io sono sempre disponibilissimo a prestare la mia pala e sonda al compagno sprovvisto.


gli daresti pure l'arva Wink Wink
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massimo

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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Dom Mar 26, 2006 20:58    Oggetto: Re: rischio/pericolo/protezioni
 
@le ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
Un pò per passione per l'argomento valanghe, un pò per deformazione professionale (CNSAS) mi piacerebbe lanciare un sondaggio fra i blogger di questo sito per conoscere il nostro comportamento; arva/pala/sonda - quanto ci si esercita con l'arva? - anche con la sonda? quando partiamo controlliamo il funzionamento dell'arva? quali sono i parametri che valutiamo in un pendio ? la decisione avanti/indietro è democratica o presa da un leader? ecc.ecc.
credo che un confronto di esperienze sull'argomento possa essere estremamente utile per tutti all'insegna di quanto diceva A.Roch (uno dei massimi studiosi di valanghe):
"esperto..ricordati che la valanga non sa che sei un esperto!!"
forza allora, fuori la verità!!


io pala e sonda da novembre a maggio le ho in zaino fisse e almeno una volta l'anno ma a volte di più ci si esercita ad usarle in simulazioni di valanghe, non sono daccordo con espo la sonda per me è importantissima anche se mi rendo conto che tirare fuori la pala montare la sonda e partire con l'arva in caso di incidente è un pò un'operazione laboriosa ma se ci si esercita diventa veloce. La sonda è basilare per avere l'esatta posizione e per non scavare inutilmente soprattutto se il seppellimento avviene oltre i 50 cm.
L'arva lo controlliamo sempre in partenza alle macchine e ci esercitiamo almeno un paio di volte l'anno; a tal proposito vi segnale il campo di addestramento dello SVI al san pellegrino, è gratuito ha una centralina che gestisce 16 arva nascosti sotto il campo di simulazione-valanga e asseconda del livella scelto dalla centralina si vanno a cercare da uno strumento a 6 nascosti contemporaneamente. E' prorpio situato sulle piste del col margherita quindi a inizio stagione si può abbinare una bella giornata in pista e un'oretta di esercitazione.
Per quel che riguarda la decisione di tornare indietro nel ns gruppo di solito è sempre democratica ci si consulta e di solito siamo sempre concordi, quest'anno non ci crederete ma per non saper ne leggere ne scrivere per ben due volte ci siamo fatti un cuneo (lo abbiamo preferito al blocco xchè non avevamo cordini abbastaza lunghi) ... e poi anche se il distacco sarebbe avvenuto solo con il carico di due sciatori che saltano sul pendio siamo tornati indietro lo stesso... non consideratemi un secchione è stato un caso il tempo era una cacca e avevamo tempo da perdere purtroppo spesso fare un cuneo lo si considera una perdita di tempo e invece avere l'esatta percezione della stratigrafia del manto nevoso risulta molto importante anche per la scelta di gite future in quel dato posto, la lettura costante dei bollettin aiuta ma una stratigrafia rende meglio l'idea di come si è formato il manto e con le informazioni dei bollettini ricostruiamo la storia delle nevicate e di tutte le considerazioni concatenate ................ mamma mia come mi sono sbrodolato addosso scusate sarà l'ora tardiva ............ notte ciao



io però ho premesso che sono in giro in 2. se sei in gruppo il discorso sonda è diverso. forse non mi sono ben spiegato

sul discorso cuneo stratigrafia non sono d'accordo. se la consideri come studio della neve, esulando dal contesto, è senz'altro utile. per capirci qualcosa sulla stabilità di un dato pendio.... infatti anni fa i corsi svi sono passati da metodo scintifico a metodo comportamentale.......

ciao
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massimo

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fabbrissimo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Mar 27, 2006 0:27    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
b) ovvero l'arva (1 antenna=il più diffuso) del sepolto è orizzontale quindi trasmette in superficie 2 massimi, questo significa che il sepolto è tra i due segnali e tu scavi su uno dei due rischiando di sbagliarlo o di spostare inutilmente una massa enorme di neve! ricordiamoci i tempi ristretti...molto ristretti!


ai corsi sa mi hanno sempre fatto fare l'esercitazione ricerca con l'arva messo sotto 20 cm. A uno poi gli sembra tutto facile, magari poi va 4 volte l'anno a fare skialp e pensa di essere sicuro.

Nn è cosi come dicevi giustam. giovanni ( e dopo anche @le): la ricerca finale diventa molto + difficile se l'arva è in profondità (+ di 70/100 cm) allora le cose cambiano e con la questione dei 2 max si rischia di lasciar morire il tuo compagno.

La sonda diventa importante, ma è ancora + importante capire che è inutile far cercare un'arva sepolto solo 20 cm.

Se si è arrivati a capire che il metodo a linee di campo è + intuitivo e semplice rispetto al croce, forse un giorno si arriverà a seppellire + profondi gli arva prima di mandare la gente a recuperarli.
-,,,
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Mar 27, 2006 7:39    Oggetto:
 
fabbrissimo ha scritto:
[
La sonda diventa importante, ma è ancora + importante capire che è inutile far cercare un'arva sepolto solo 20 cm.

Se si è arrivati a capire che il metodo a linee di campo è + intuitivo e semplice rispetto al croce, forse un giorno si arriverà a seppellire + profondi gli arva prima di mandare la gente a recuperarli.
-,,,


non è inutile far cercare sotto 20 cm. è una fase dell'addestramento. una fase in cui curi l'aspetto "famigliarizzazione" apparecchio e la tua capacità di arrivarci sopra.

poi c'è una altra fase + evoluta in cui cerchi sotto 2 metri come tu dici giustamente.

poi c'è ne è un'altra in cui cerchi + arva nello stesso momento, cerchi in + persone, gestisci un autosoccros in piccolo medio grande stile ecc ecc ecc

difficile fare questo in un corso di sa. bisognerebbe fare dei corsi (che esistono) solo sul soccorso in valanga, o meglio farlo da soli. tanto una volta capito il concetto crearsi le difficoltà da soli non è difficile.

cmq statisticamente i sepolti sono sotto fino a 150 cm. quindi se 20 cm sono pochi 2 metri sono troppi(come esercitazione di base).
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massimo

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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
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Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Mar Mar 28, 2006 8:38    Oggetto:
 
tirando un pò le conclusioni del blog direi che, pur con qualche lieve differenza, è ormai pacifico ritenere l'uso dell'arva/pala/sonda un aspetto fondamentale dello sci alpinismo.
L'altro aspetto fondamentale è che tutto ciò serve se ci si esercita ad usarlo (possibilmente simulando il caso reale=manichino o zaino) , altrimenti in caso di necessità diventa inutile e controproducente soprattutto ora che usando il telefonino per l'allarme e l'elicottero (quando è possibile) per arrivare sulla valanga i tempi di intervento sono molto ristretti.
A mio (modesto) avviso se in esercitazione non si tirano fuori due sacchi con arva su un campo valanghe di 50x50 in meno di 5 minuti è bene, in caso di incidente reale, allertare subito il 118 e poi continuare la ricerca.
Un'altro aspetto poco sottolineato è la ricerca vista/udito;La valanga ha le sue caratteristiche: linee di flusso, curve, ostacoli che vanno individuati per stabilire la priorità di ricerca; generalmente ci si fionda in valanga a testa bassa alla ricerca del primo segnale magari oltrepassando uno sci che spunta dalla neve senza collegare il fatto che, presumibilmente, allo sci è ancora attaccato lo sciatore!!(è già successo..)
So che sono aspetti noti a tutti ma è bene ripetere perchè poi il successo dell'intervento dipende dalla nostra velocità che a sua volta è legata a quanto tutto questo diventa un automatismo (quindi buone esercitazioni!)
_________________
giovanni
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