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Valutazione Pericolo Valanghe
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
Messaggi: 6437
Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Sab Apr 19, 2008 21:38    Oggetto: Valutazione Pericolo Valanghe
 
Visto la recentissima personale esperienza che ha attivato una serie di commenti più o meno appropriati.
Mi permetto di spostare la discussione e aprire un Nuovo Topic per avviare una discussione sulla Valutazione dei Pericoli da Valanghe.
Diciamo che nel DB è stata fatta una valutazione del Rischio, da chi era sul versante opposto e stava comunque facendo una Gita.
Allora con che criterio si può valutare a chilometri di distanza se uno sta correndo dei rischi?

Secondo spunto dai due recenti inserimenti del Frakka.

Frakkaroski ha scritto:
Wetterspitze
ci travestiamo da geometri e partiamo ... Discesa diretta dalla cima in un fantastico canalone ripidoq.b. con quasi un metro di neve fresca, in alcuni punti (in posterno) addirittura farina 00...


Frakkaroski ha scritto:
Punta Saldura
Anche se eravamo travestiti da geometri abbiamo preferito non rischiare...


Premesso che se continui i travestimenti ti denunciamo per Abuso di Professione! Wink
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Allora nel primo caso si parla di pendenze q.b. (Quanto Basta) Rolling Eyes Rolling Eyes
Se è riconosciuto che l'angolo critico dei 26-27 gradi è quello di sicurezza.
Mi domando, visto che abbiamo anche noi fatto la Wetterspitze e siamo scesi rigorosamente per la cresta, evitando prudentemente come tutti quel giorno, il canalino che scende dalla Cima. Non ero dotato di Cirillometro ma la pendenza mi è sembrata elevata, se poi consideriamo il quasi metro di neve, allora dovè il margine di sicurezza.
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Invece sulla Saldura quale sarebbe il criterio per non rischiare Question Question Question Question

Forse sarebbe utile prima di sparare sentenze sul DB aiutarci con una appropriata discussione per continuare ad imparare a percorrere le nostre Gite nella maniera più Sicura Possibile.
Io non sono Pataccato e devo ancora imparare molto.
Ma credo che sia più utile aiutarsi e spiegare i possibili errori, che continuare a sputtanarsi.

Non credo che la prima regola sia seguire alla lettera il Bollettino.
Cioè se è 3-4 stare a casa e se è 1-2 allora giù da tutte le parti.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Direi che una continua e attenta analisi del percorso sia da fare sempre e anche se si sta seguendo una traccia battuta da altri.

Infine ribadisco i criteri della condotta di mercoledi.
1. Scelta del Percorso con la pendenza minore.
2. Evitare pendii ripidi sovrastanti che potrebbero scaricare.
3. Traccia nei punti potenzialmente critici cercando punti che possono aumentare il margine (Dossi-Alberi-Rocce)

Poi durante l'esplorazione del percorso abbiamo scoperto che il Punto veramente Critico si era già scaricato.
Da qui la scelta di proseguire.
Resta il fatto che nel momento in cui non ci fossimo accorti della pericolosità del pendio sono ovvie le conseguenze se si fosse continuato.

Avanti a chi vuole ampliare il discorso.

P.S. Cristian naturalmente non farne una cosa personale se ti ho citato.
Ciao
_________________
C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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Vivalaporchetta Rispondi citando



Registrato: 10/04/06 09:41
Messaggi: 528
Luogo di residenza: Saint-Denis (AO)

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 17:13    Oggetto:
 
non ho seguito il motivo del contendere, parli di travestimenti... ma che è un forum di travestiti? Very Happy Very Happy Very Happy

non concordo su quello che dici dei bollettini, per il resto sono sostanzialmente d'accordo. il bollettino non si deve ridurre ad un numero, ma ci sono su una serie di interessanti indicazioni (versanti critici, quote, attività eolica, neve fresca ecc ecc) che ti danno una serie di informazioni che sono utilissimi per fare la prima valutazione della gita che deve poi essere continuamente aggiornata e rivista sul campo
_________________
Mi sono trovato a camminare in un mare di fango sotto una pioggia fine e ho pensato, caspita, devi essere matto come dicono altrimenti perché continueresti a camminare in questo fango?
[Charles Bukowski]
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
Messaggi: 784
Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 19:08    Oggetto:
 
Il travestimento da Geometri serviva ad enfatizzare il fatto che , sulla Wetter , siamo saliti di mercoledi, giornata da sempre consacrata alla "geometricabanda"..., non c'era alcun riferimento ad azzardi veri o presunti tali..
quanto alla decisione di scendere il canale, è stata frutto di un pensiero , di quelli tipo..."qui per me non si muove niente"...
Mentre la rinunce di ieri sulla Saldura , e di stamattina allo sbocco della Val de Mezdi , sono figlie di pensieri del tipo " io di la non ci passo manco morto"..
Ovvio che tanto il primo tipo che il secondo tipo di pensiero , possono essere fallaci , ma comunque figli dell'esperienza e della capacità di valutazione personale!!
La verità è che si tratta di uno sport del cazzo!!
in arrampicata se passo sul 6° o sul 7° è solo e perchè so' arrampicare bene sul 6° o sul 7°...
Quante volte in scialpinismo puoi dire per certo di aver valutato tutto correttamente , e che non si è trattato di CULO????
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
Messaggi: 784
Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 19:14    Oggetto:
 
Aggiungo che leggendo la relazione e il topic sulla Martell, tutto quello che ho pensato è stato " fiuto , fantasia e senso della montagna" ,,
E continuerò a travestirmi da Geometra..
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Loris Rispondi citando



Registrato: 07/01/07 17:43
Messaggi: 1481
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 19:58    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:

E continuerò a travestirmi da Geometra..


Squadra, compasso, catetere, e via! Laughing Laughing Laughing

Scusate l'off topic, l'argomento è interessante.

Loris
_________________
Non ci sei mai arrivato veramente, se non ci sei andato a piedi.
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 20:53    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
Il travestimento da Geometri serviva ad enfatizzare il fatto che , sulla Wetter , siamo saliti di mercoledi, giornata da sempre consacrata alla "geometricabanda"..., non c'era alcun riferimento ad azzardi veri o presunti tali..
quanto alla decisione di scendere il canale, è stata frutto di un pensiero , di quelli tipo..."qui per me non si muove niente"...
Mentre la rinunce di ieri sulla Saldura , e di stamattina allo sbocco della Val de Mezdi , sono figlie di pensieri del tipo " io di la non ci passo manco morto"..
Ovvio che tanto il primo tipo che il secondo tipo di pensiero , possono essere fallaci , ma comunque figli dell'esperienza e della capacità di valutazione personale!!
La verità è che si tratta di uno sport del cazzo!!
in arrampicata se passo sul 6° o sul 7° è solo e perchè so' arrampicare bene sul 6° o sul 7°...
Quante volte in scialpinismo puoi dire per certo di aver valutato tutto correttamente , e che non si è trattato di CULO????


Sono perfettamente daccordo con Cristian, sinceramente non si può catalogare tutto, non c'è una spiegazione scentifica su ogni decisione che prendiamo in montagna a maggior ragione nel nostro sport a volte è proprio istinto che comunque è frutto della nostra esperienza personale poi non sò i casi in questione ma il fatto in sè che ci sia un metro di neve non è per forza indicatore di pericolo 4 ... in un canalino i margini di sicurezza sono molto diversi rispetto ad un pendio aperto quindi anche le valutazioni possono essere molto diverse a parità di condizioni ...

... l'unica certezza è che frakka ha chiesto di essere iscritto all'ALBO ... Wink Laughing
_________________
La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
Messaggi: 784
Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 21:24    Oggetto:
 
In sintesi possiamo senza tema di smentita affermare che: ogni valutazione sullo stato di sicurezza di un pendio , anche quando fosse palesemente sbagliata , è da considerarsi corretta!!! Cool
ALMENO FINO A QUANDO NON RIMANI SOTTO..
Altro discorso è quello della valutazione delle difficoltà! Prendo lo spunto da una relazione di stasera "forcella del bachet" valutata x sciatore medio Shocked Shocked Shocked
Icasi son due: 1° errore di battitura all'atto della compilazione!
2° Sono uno sciatore del caxxo(ed è possibilissimo)
Scherzi a parte , mi pare che lo scialp in questi ultimi anni stia vivendo ciò che l'arrampicata ha vissuto nei'60 '70...
L'apertura della scala!!! Gli OSA di Gionco e Malus , che tanto ci facevano sentire orgoglioni , ora ,fanno sorridere , se affiancati alle più recenti realizzazioni del Sani , per non tirare in ballo alcuni dei forumisti , dal Luciano al Bebebeu ,dal Viktor preallattamento Laughing a molti altri..
Se faccio la Rozes o la Palantina , che gli antichi testi indicano come OSA , devo valutarla come tale?
Tecnica migliore , materiali e mentalità fanno si che questo cambiamento si realizzi.... Ma noi , all'atto di relazionare una gita , come ci regoliamo???
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5210
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 21:40    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
In sintesi possiamo senza tema di smentita affermare che: ogni valutazione sullo stato di sicurezza di un pendio , anche quando fosse palesemente sbagliata , è da considerarsi corretta!!! Cool
ALMENO FINO A QUANDO NON RIMANI SOTTO..
Altro discorso è quello della valutazione delle difficoltà! Prendo lo spunto da una relazione di stasera "forcella del bachet" valutata x sciatore medio Shocked Shocked Shocked
Icasi son due: 1° errore di battitura all'atto della compilazione!
2° Sono uno sciatore del caxxo(ed è possibilissimo)
Scherzi a parte , mi pare che lo scialp in questi ultimi anni stia vivendo ciò che l'arrampicata ha vissuto nei'60 '70...
L'apertura della scala!!! Gli OSA di Gionco e Malus , che tanto ci facevano sentire orgoglioni , ora ,fanno sorridere , se affiancati alle più recenti realizzazioni del Sani , per non tirare in ballo alcuni dei forumisti , dal Luciano al Bebebeu ,dal Viktor preallattamento Laughing a molti altri..
Se faccio la Rozes o la Palantina , che gli antichi testi indicano come OSA , devo valutarla come tale?
Tecnica migliore , materiali e mentalità fanno si che questo cambiamento si realizzi.... Ma noi , all'atto di relazionare una gita , come ci regoliamo???



Boh....non saprei.....ma questo tanto citato Sani (che da noi è un saluto di commiato) mi sembra che lo consideriate lo scopritore dell'andar per monti con gli sci .... fai conto che più di una gita trattata sulle sue guide una volta la classifica OSA , una volta BSA........
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Topo Gigio Rispondi citando



Registrato: 28/04/05 18:34
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Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 22:53    Oggetto:
 
Appunto questo dicevo!! quale valutazione teniamo buona? SAni? Gionco? altri? secondo me?
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
Messaggi: 6437
Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Dom Apr 20, 2008 23:33    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
Aggiungo che leggendo la relazione e il topic sulla Martell, tutto quello che ho pensato è stato " fiuto , fantasia e senso della montagna" ,,
E continuerò a travestirmi da Geometra..

Grazie delle Risposte.
La tua analisi e quella di @le mi sembrano estremamente corrette.
E soprattutto non fanno che confermare che non si può giudicare una Gita o un pendio quando si è da tutt'altra parte.Evil or Very Mad Evil or Very Mad

E indiscutibile poi come l'esperienza gioca un ruolo importantissimo.

Comunque benvenuto nella Banda dei Geometri. Wink
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
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Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Lun Apr 21, 2008 11:03    Oggetto:
 
@le ha scritto:

......................
... l'unica certezza è che frakka ha chiesto di essere iscritto all'ALBO ... Wink Laughing


Servono due anni di praticantato e poi l'esame finale Wink Wink Wink
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Più seriamente, anch'io ho notato che sempre più spesso viene data una valutazione a certe gite che può ingannare.
Come recentemente ho visto che il Col Nudo è stato indicato come MS Shocked Shocked
Naturalmente sia Luca che Frakka e @le dicono cose giustissime.

Wink Wink Wink
_________________
"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Apr 21, 2008 11:49    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
fraccaroski ha scritto:
In sintesi possiamo senza tema di smentita affermare che: ogni valutazione sullo stato di sicurezza di un pendio , anche quando fosse palesemente sbagliata , è da considerarsi corretta!!! Cool
ALMENO FINO A QUANDO NON RIMANI SOTTO..
Altro discorso è quello della valutazione delle difficoltà! Prendo lo spunto da una relazione di stasera "forcella del bachet" valutata x sciatore medio Shocked Shocked Shocked
Icasi son due: 1° errore di battitura all'atto della compilazione!
2° Sono uno sciatore del caxxo(ed è possibilissimo)
Scherzi a parte , mi pare che lo scialp in questi ultimi anni stia vivendo ciò che l'arrampicata ha vissuto nei'60 '70...
L'apertura della scala!!! Gli OSA di Gionco e Malus , che tanto ci facevano sentire orgoglioni , ora ,fanno sorridere , se affiancati alle più recenti realizzazioni del Sani , per non tirare in ballo alcuni dei forumisti , dal Luciano al Bebebeu ,dal Viktor preallattamento Laughing a molti altri..
Se faccio la Rozes o la Palantina , che gli antichi testi indicano come OSA , devo valutarla come tale?
Tecnica migliore , materiali e mentalità fanno si che questo cambiamento si realizzi.... Ma noi , all'atto di relazionare una gita , come ci regoliamo???



Boh....non saprei.....ma questo tanto citato Sani (che da noi è un saluto di commiato) mi sembra che lo consideriate lo scopritore dell'andar per monti con gli sci .... fai conto che più di una gita trattata sulle sue guide una volta la classifica OSA , una volta BSA........


non è sicuramente lo scopritore dell'andar per i monti ma ha dato una bella impronta allo sci alpinismo dolomitico degli utlimi anni ricercando itinerari nuovi o raramente percorsi e gli si deve il merito di averli poi riportati nelle sue pubblicazioni che per molti sono spunto per percorrere meravigliosi itinerari ... poi è vero ha un suo modo di scrivere e le "sanate" sono ormai conosciute anche dal sig. Zingarelli per cui lo sai e prendi le misure ... ciò non toglie che cmq la proliferazione di itinerari "hard" è ormai una tendenza dovuta al numero maggiore di frequentatori ai materiali e anche un pò a quello spirito agonistico che sta un pò imperversando in questo sport!!! ... la sottoclassificazione ne è una conseguenza ...
_________________
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Samivel
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
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MessaggioInviato: Lun Apr 21, 2008 13:29    Oggetto:
 
fraccaroski ha scritto:
In sintesi possiamo senza tema di smentita affermare che: ogni valutazione sullo stato di sicurezza di un pendio , anche quando fosse palesemente sbagliata , è da considerarsi corretta!!! Cool
ALMENO FINO A QUANDO NON RIMANI SOTTO..
??


detta così non mi trova tanto daccordo perchè fa strame di anni di ricerca, di esperienze e lavoro da parte di centinaia di studiosi.
No, ci sono valutazioni evidentemente errate anche se poi va tutto liscio!
esempione di domenica:
canalone ripido con valanga lastroni distaccata un'ora prima da due scialpinisti da metà in giù del canale.. altri scialpinisti scendono ora da sopra..
non solo è un canale a rischio (come si è manifestato prima) ma la parte alta del manto non ha neanche lo strato scivolato via prima dove appoggiarsi!!
Noi stavamo già preparando pala e sonda perchè non era possibile pensare che sarebbe rimasto su tutto.. e invece niente.. non si è mosso niente!!
Ma quella non è stata una valutazione corretta, perchè non c'era nessun elemento valutabile e sostenibile di sicurezza e il fatto che non sia venuto giù tutto attiene più alla schiera celeste degli angeli custodi che a qualcosa che ha a che fare un una valutazione.
E' noto a tutti che prevedere una valanga è fisicamente una delle cose più complicate da elaborare per le infinite interazioni delle diverse possibili cause.
E' chiaro che un metro di neve fresca può essere micidiale se già si è coesa in un lastrone e contemporaneamente il massimo della goduria se invece è semplicemente ancora innoqua neve farinosa senza alcun legame..
tuttavia esistono una serie di valutazioni oggettive ormai ben codificate, che tutti voi conoscete, da fare "a secco" e sul campo che statisticamente ( non in assoluto) riducono molto il rischio, evidentemente mai fino a zero e che bisogna fare ogni volta e che funzionano a patto che siano coerenti con la propria e altrui esterienza e che nella valutazione non entrino i tanti km. fatti, l'alzataccia mattutina, i soldi del gasolio, una traccia esistente, la presenza di molte persone in zona..
_________________
giovanni
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Topo Gigio Rispondi citando



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Luogo di residenza: Castelfranco Veneto

MessaggioInviato: Lun Apr 21, 2008 16:07    Oggetto:
 
Citazione:
In sintesi possiamo senza tema di smentita affermare che: ogni valutazione sullo stato di sicurezza di un pendio , anche quando fosse palesemente sbagliata , è da considerarsi corretta!!! Cool
ALMENO FINO A QUANDO NON RIMANI SOTTO..

Ovviamente stavo cercando di alleggerire un po' il topic, senza alcuna intenzione di svaccamento!
Come ha detto Giovanni , le variabili sono talmente tante che una " previsione " di distacco è praticamente impossibile! Al massimo si potrà fare una stima probabilistica( dov'è Fluto?) della possibilità che venga giu o meno..
Se su un certo tipo di neve passi indenne 2,3, o 4 volte , ti crei la convinzione che sai valutare bene la neve , che quella neve è buona! e quando invece ti ci giocheresti la casa sulla partenza di un lastrone quello sta fermo , come fosse attaccato col Bostik Rolling Eyes ... E allora?
Non è vero che la montagna non perdona! Semmai il contrario , ne perdona talmente tante di stronzate, che alla fine ci si rilassa!!
Ma voi dove eravate giovanni?
e chi sa qualcosa di più dell'incidente alla Adler alm?
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giovannibusato Rispondi citando



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Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Lun Apr 21, 2008 16:31    Oggetto:
 
Se su un certo tipo di neve passi indenne 2,3, o 4 volte , ti crei la convinzione che sai valutare bene la neve , che quella neve è buona! e quando invece ti ci giocheresti la casa sulla partenza di un lastrone quello sta fermo , come fosse attaccato col Bostik Rolling Eyes ... E allora?[/b]

Ma [b]voi dove eravate
giovanni?
e chi sa qualcosa di più dell'incidente alla Adler alm?[/quote]

è proprio questo il problema,
quando una situazione frequente diventa luogo comune;
questo con il tempo diventa una convinzione
che ingenera solitamente l'errore mortale:
ti fa saltare l'analisi!
quella che invece bisognerebbe fare ogni volta!

la gita era alla Palla Bianca
ed eravamo al culmine della Vedretta delle Frane 100 m. defilati sotto alla zona di distacco
_________________
giovanni
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