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50 gradi o giù di là ............
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 15:55    Oggetto: 50 gradi o giù di là ............
 
quando ho iniziato a fare sci alp io, un paio di annetti fa Wink , quello era un limite quasi irraggiungibile, riservato a pochi eletti, il superarlo era impresa da prima pagina, riservata a pochi. ai valeruz agli holzer ai bernardi a spin Crying or Very sad ........

ora sembra che, non dico tutti, ma tantissimi lo raggiungono con facilità enorme. a leggere sul data base e a vedere le tracce in giro.

come fosse diventato cosa "banale" scendere laddove fino a pochissimo tempo fa non andava nessuno.

cosa è cambiato? di sicuro non possono di colpo essere divenati tutti fenomeni..
sono i materiali, la barriera mentale... oppure tante salite sono meno ripide di quello che si credeva, o lo sono diventate?

mi ha impressionato leggere che sono scesi dalla nord della presanella. su quella via io ho fatto tiri e messo chiodi intermedi e non sono stato il solo a fare così quel giorno .....

che ne pensa chi sul ripido ci va spesso? e anche gli altri ovvio Laughing
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menz Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 17:24    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
Di sicuro non sono diventate meno ripide, anzi con il ritiro delle nevi certe discese, come proprio la nord della Presanella, si stanno facendo via via più ripide e difficili...

I materiali e la diffusione ad un maggior numero di persone dello scialpinismo hanno aumentato la possibilità che ci fosse qualcuno, magari proveniente dalla pista e dotato di buona tecnica, in grado di andare oltre i 50°... questione di statistica forse.
Questo a trascinato altri a provare ad andare gradualmente oltre questo "limite" che evidentemente non è così invalicabile.

Io stesso, che non sono per nulla un bravo sciatore (non è modestia, non lo sono davvero) ma sono leggero e posso saltare, ho avuto qualche esperienza su discese sopra i 50° e per brevi tratti sui 60°...

Ne sono rimasto io stesso stupito, come rimango stupito nel leggere delle condinue discese che si stanno effettuando su pendenze e in ambienti fno a tre-quattro anni fa elitari (vedi Marinelli).
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 17:28    Oggetto:
 
Sciare sul ripido è una esperienza unica; forse non è neanche scialpinismo, certo per molti scialpinisti rappresenta l’apice di un percorso tecnico e di una notevole maturazione psico/fisica.
A memoria, chi si gettava nei canaloni alla ricerca del ripido c’è sempre stato (anch’io nel mio piccolo) ma, effettivamente, non numerosi come adesso.
Ma in questi anni c’è stato un enorme progresso nella qualità dei materiali (sci, scarponi e attacchi) che permettono ora di affrontare in sicurezza pendenze che non tanto tempo fa erano improponibili con i materiali disponibili.( e chi ha usato gli attacchi Zermatt sa di che cosa parlo!)
Anche culturalmente l’approccio è cambiato; con questi materiali (e relativa tecnica) è possibile affrontare itinerari più complessi tanto che i tratti ripidi (che una volta venivano automaticamente aggirati) sono ora inseriti nelle gite e ritenuti addirittura qualificanti della gita stessa.
Altro aspetto importante ritengo sia la disponibilità di informazioni.
Le pareti ripide sono accessibili solo in determinati periodi e qualche anno fa o si disponeva di “informatori” in loco oppure le scelte erano fortemente limitate, oggi con gli amici di OTT si possono avere informazioni precise in tempo reale…
Riguardo la pendenza questo è un altro discorso…è difficile avere una misura oggettiva e spesso si tende ad aggiungere qualche grado…bisognerebbe concordare su una pendenza nota da applicare alle varie valutazione: es. la nord della Marmolada (che è una classica conosciuta da tutti almeno in salita) misura 45° (circa) o no??
Sopra i 50°, in condizioni di neve normale, (non "la meglio dell'anno") sinceramente credo che anche i materiali da scialpinismo inizino a mostrare i propri limiti, questo non toglie che taluni dotati di tecnica eccezionale e nervi saldi scendano, ma si è già fuori dal gruppo!
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@le Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:12    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
Citazione:

Io stesso, che non sono per nulla un bravo sciatore (non è modestia, non lo sono davvero) ma sono leggero e posso saltare, ho avuto qualche esperienza su discese sopra i 50° e per brevi tratti sui 60°...


Ehi davide piano con i gradi che non stiamo parlando di gradi alcoolici Exclamation Wink

scherzi a parte, non sò a quali discese tu ti riferisca ma un conto è qualche passaggio a 50° un conto è una parete costante di almeno 400m a 50° abbondanti come la nord della presanella ... ti assicuro che l'approccio è davvero molto diverso ... i 60° si fanno in piolet e in discesa restano anora pendenze per pochissimi!! Wink Laughing

e comunque prima di aprire un topic così almeno bisognerebbe coinvolgere il nostro esperto no Question ... è tanto che non leggo più le sue avventure!!! Razz
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:15    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:

Sopra i 50°, in condizioni di neve normale, (non "la meglio dell'anno") sinceramente credo che anche i materiali da scialpinismo inizino a mostrare i propri limiti, questo non toglie che taluni dotati di tecnica eccezionale e nervi saldi scendano, ma si è già fuori dal gruppo!


ho visto scendere gente dal canale holzer al pordoi. io ero giù in lasties. arrivati giù in valle, sul tratto sotto la fedele per capirci, avevano dei limiti tecnici che mi pareva di essere un maestro di sci al confronto.

sinceramente non ci ho capito un c**** Shocked
sono io che sono prigioniero di miti di 20 anni fa o quei 4, ma a questo punto tanti altri sono tutto fuori? il che può essere se paragono alla roccia nel momento del passaggio dal periodo classico (anni 70/80) a quello sportivo in cui l'importante era non chiodare. ma la lista delle croci allora è lunga ......

BOH
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L'ultima modifica di espo il Mar Giu 13, 2006 7:37, modificato 1 volta
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:23    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
@le ha scritto:




scherzi a parte, non sò a quali discese tu ti riferisca ma un conto è qualche passaggio a 50° un conto è una parete costante di almeno 400m a 50° abbondanti come la nord della presanella ... ti assicuro che l'approccio è davvero molto diverso ... i 60° si fanno in piolet e in discesa restano anora pendenze per pochissimi!! Wink Laughing



quando l'ho fatta io la nord della presanella di sicuro i 50 finivano a metà parete. dove tutti quanti (eravamo almeno in 10 cordate quel giorno) passavano da sistemi + o meno "agili" di conserva a una bella progressione a tiri con rinvii in mezzo. ok che era luglio di un inverno secco e che era ghiaccio ma per salire in picca appoggio e passo misto dovevi crederci. d'altronde il seraccone era bello gonfio e strapiombante, ora è spaccato in 2.....

una roba è fare come dici te alcuni metri (a bordo vallette fai curve quasi sul verticale) ma tirarsi giù tutta una nord..... Shocked
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:25    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
espo ha scritto:
che ne pensa chi sul ripido ci va spesso? e anche gli altri ovvio Laughing

Io sono uno degli altri

Fenomeni...
D'accordo con Menz sull'ampliamento della base, un po' meno sui materiali, non credo che una buona attrezzatura da pista di 15-20 anni fa fosse molto molto peggio. Importante credo sia l'aspetto mentale, c'è tanta gente che tecnicamente può fare i 50°, il difficile è farli in ambiente. E qui con la frequentazione, l'informazione e l'emulazione si è abbassata la barriera psicologica. Intendo dire che mentre per fare chessò un 9a sia (suppongo) proprio un problema tecnico (pochi ce la fanno), per i 50 il problema è più psicologico.

Pendenze...
E' facile, anche senza essere Cirilli Smile , sovrastimarle. Misurarle non è banale in quanto manca una buona definizione di cos'è la pendenza di un pendio. La misura dipende dal metro usato, mi spiego, se uso un'ipotetica bolla lunga 20cm trovo pendenze di 90° e oltre, con una da 20m invece avrei pendenze più significative. Qual'è la regola? Per esempio la Vallazza sul Guslon è vicina ai 50°, ma sono pochi metri e per nulla esposti. 50° per 200m sono altra cosa, se parti diventi un missile... Se poi sotto hai salti Shocked !!
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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:29    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
espo ha scritto:
quando ho iniziato a fare sci alp io, un paio di annetti fa Wink , quello era un limite quasi irraggiungibile, riservato a pochi eletti, il superarlo era impresa da prima pagina, riservata a pochi. ai valeruz agli holzer ai bernardi a spin Crying or Very sad ........

ora sembra che, non dico tutti, ma tantissimi lo raggiungono con facilità enorme. a leggere sul data base e a vedere le tracce in giro.

come fosse diventato cosa "banale" scendere laddove fino a pochissimo tempo fa non andava nessuno.

cosa è cambiato? di sicuro non possono di colpo essere divenati tutti fenomeni..
sono i materiali, la barriera mentale... oppure tante salite sono meno ripide di quello che si credeva, o lo sono diventate?

mi ha impressionato leggere che sono scesi dalla nord della presanella. su quella via io ho fatto tiri e messo chiodi intermedi e non sono stato il solo a fare così quel giorno .....

che ne pensa chi sul ripido ci va spesso? e anche gli altri ovvio Laughing


effettivamente è una serie di motivazioni intreciate tra loro che stanno portando sempre più gente sul ripido e mi pare che siano state ben evidenziate dai contributi di giovanni e davide ma secondo me quello che davvero sta facendo la differenza è la velocità della comunicazione. L'informazione in tempo reale, internet, la posta elettronica e i forum sono strumenti potentissimi e anche potenzialmente pericolosi ... quest'anno sul sella l'holzer (come altri canali) è stato percorso da centinaia di persone molte delle quali avevano letto sul forum cugino che era in condizioni ottime che nonc'era bisogno di doppia nella strozzatura ed ecco che gente che a male pena sa controllare i suoi attrezzi sulle piste si è riversata su uno dei canali più mitici senza nessuna preparazione specifica affrontandolo come un fuori pista normale Rolling Eyes Exclamation Question Exclamation Shocked
Sapete qual'è il problema reale secondo me? che certe discese mitiche che magari una persona normale corteggia per una vita preparandosi anno dopo anno e aspettando le condizioni migliori delle pareti vengano poi stuprate da persone senza sentimento che si approcciano al ripido come ad un parco giochi (magari addirittura agevolati dall'elicottero vedi marinelli sul rosa)... risultato che nel mio caso purtroppo mi disincanto e certe pareti perdono di signiifcato di fronte a tele scempio ... è un concetto che faccio fatica ad esprimere quindi scusate in anticipo se forse non sono stato molto chiaro.
ciao a tutti!!!
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:46    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
denali_34 ha scritto:



Pendenze...
E' facile, anche senza essere Cirilli Smile , sovrastimarle. Misurarle non è banale in quanto manca una buona definizione di cos'è la pendenza di un pendio. La misura dipende dal metro usato, mi spiego, se uso un'ipotetica bolla lunga 20cm trovo pendenze di 90° e oltre, con una da 20m invece avrei pendenze più significative. Qual'è la regola? Per esempio la Vallazza sul Guslon è vicina ai 50°, ma sono pochi metri e per nulla esposti. 50° per 200m sono altra cosa, se parti diventi un missile... Se poi sotto hai salti Shocked !!


tendenzialmente io vorrei capire. cosa posso fare, cosa ho fatto, e cosa fanno gli altri. per curiosità e per capire dove arrivare senza fare il "missile"

e non ci riesco.

wik, che a mio avviso è persona estremamente attendibile, ha scritto un poco di tempo fa che la setus arriva a 40, come la culea.

ma altre gite che sulle relazioni danno 40 le ho trovate molto + ripide.

e cmq alla fine conta la neve......

dando la setus come 40 e rivangando ricordi di gioventù allora empiricamente mi vien da fare questa scale di valutazione:

40 passo incrociato bastoncini
45 passo misto e appoggio della mano saltuario (piccozza bastone)
50 passo misto o frontale e appoggio della mano (picozza appoggio)
55 passo misto o frontale e appoggio della mano (picozza appoggio) con corpo inclinato verso il pendio
60 inizio di picozza trazione, passo misto di difficile attuazione piccozza utile se non indispensabile

ovvio su ghiaccio le cose si complicano, ma qua parliamo di sci quindi neve, dura ma neve (sommerfirn). con neve che si sprofonda tutto diventa + facile, ma che fatica Laughing

poi credo che la distanza da percorrere debba essere almeno di 20/30 metri se sotto ci sta il bucone e di 50/70 se invece ad attnderci ci sta un bel plateau

che ve ne pare?


Rolling Eyes
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menz Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:52    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
@le ha scritto:
Citazione:

Io stesso, che non sono per nulla un bravo sciatore (non è modestia, non lo sono davvero) ma sono leggero e posso saltare, ho avuto qualche esperienza su discese sopra i 50° e per brevi tratti sui 60°...


Ehi davide piano con i gradi che non stiamo parlando di gradi alcoolici Exclamation Wink

scherzi a parte, non sò a quali discese tu ti riferisca ma un conto è qualche passaggio a 50° un conto è una parete costante di almeno 400m a 50° abbondanti come la nord della presanella ... ti assicuro che l'approccio è davvero molto diverso ... i 60° si fanno in piolet e in discesa restano anora pendenze per pochissimi!! Wink Laughing

e comunque prima di aprire un topic così almeno bisognerebbe coinvolgere il nostro esperto no Question ... è tanto che non leggo più le sue avventure!!! Razz


Very Happy Infatti parlavo nel caso del 60° di un muro di circa 10 metri di dislivello, non di più.. (salito infatti con picca e ramponi)
I 50° invece sono tutti canali più o meno lunghi in zona orobica.. quindi comunque ambienti che danno una parvenza di protezione

...hai perfettamente ragione introducendo il discorso della lunghezza. Se sotto spiana, possiamo permetterci di osare di più... mentre se ci troviamo anche solo su un 40° di uno scivolo a pendenza costante, magari in neve dura... le cose cambiano.. e scusate l'espressione, a me personalmente tremano le balle...

Chiedo quindi al forum... è giusto dare maggiore rilievo alle pendenze, alla condizione della neve o alla lunghezza ed esposizione del tratto in questione oppure bisogna considerare tutto questo assieme? Secondo me considerando questo alcuni 50° diventano meno mitici... mentre altri, come la già citata Presanella, trovano spiegazione solo nei cambiamenti che sono subentrati in questi ultimi anni tra chi fa skialp
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
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Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 18:54    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
espo ha scritto:


poi credo che la distanza da percorrere debba essere almeno di 20/30 metri se sotto ci sta il bucone e di 50/70 se invece ad attnderci ci sta un bel plateau

che ve ne pare?


Rolling Eyes


Può essere un'idea, la direzione è giusta
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fabbrissimo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Giu 12, 2006 21:55    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
menz ha scritto:
Chiedo quindi al forum... è giusto dare maggiore rilievo alle pendenze, alla condizione della neve o alla lunghezza ed esposizione del tratto in questione oppure bisogna considerare tutto questo assieme?


è successo già tante volte qui nel forum: ci fermiamo secondo me troppo a parlar di gradi, vogliamo sempre star lì a misurar tutto...
ci serve forse x darci + sicurezza? un po' si ma nn del tutto; altrimenti dove andrebbero a finire i valori della *avventura* in montagna?
X fortuna la montagna nn è ancora diventata un pannello boulder che incliniamo a piacimento e di cui leggiamo il valore in ° su una scala.

Son d'accordo con voi nel voler aprire un topic su questi temi notevoli...secondo me la cosa + importante delle 4 esposte da menz è la condizione neve e con essa la presenza o meno di ghiaccio poi c'è tutto il resto. L'inclinazione a parer mio nn è quindi il fattore + importante.
ciao !!
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Giu 13, 2006 8:17    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
fabbrissimo ha scritto:

è successo già tante volte qui nel forum: ci fermiamo secondo me troppo a parlar di gradi, vogliamo sempre star lì a misurar tutto...
ci serve forse x darci + sicurezza? un po' si ma nn del tutto; altrimenti dove andrebbero a finire i valori della *avventura* in montagna?
X fortuna la montagna nn è ancora diventata un pannello boulder che incliniamo a piacimento e di cui leggiamo il valore in ° su una scala.

Son d'accordo con voi nel voler aprire un topic su questi temi notevoli...secondo me la cosa + importante delle 4 esposte da menz è la condizione neve e con essa la presenza o meno di ghiaccio poi c'è tutto il resto. L'inclinazione a parer mio nn è quindi il fattore + importante.
ciao !!
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sono d'accordissimo che l'inclinazione è il fattore meno importante, come d'altronde lo è pure in roccia, però nello sci è l'unico dato costante, pur con un certo scarto, nel tempo. le altre condizioni variano troppo rapidamente per essere "oggettivate" e quindi confrontabili.

non penso che queste valutazioni servano a distruggere l'avventura, ma a cercare di parlare la stessa lingua, cosa utopistica in alpinismo Laughing in cui la lingua cambia non solo per frontiere geografiche ma pure per il passare del tempo e per l'estrosità del singolo Shocked

ed è bello che sia così Very Happy

ed intanto teniamo vivo il forum....... Wink
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
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MessaggioInviato: Mar Giu 13, 2006 8:20    Oggetto: Re: 50 gradi o giù di là ............
 
[quote="menz"][quote="@le"]
Citazione:


Chiedo quindi al forum... è giusto dare maggiore rilievo alle pendenze, alla condizione della neve o alla lunghezza ed esposizione del tratto in questione oppure bisogna considerare tutto questo assieme? Secondo me considerando questo alcuni 50° diventano meno mitici... mentre altri, come la già citata Presanella, trovano spiegazione solo nei cambiamenti che sono subentrati in questi ultimi anni tra chi fa skialp


Credo sia un mix equilibrato di tutte le condizioni, la neve è importante ma se la pendenza va oltre....come pure se la pendenza è nelle gambe (e nella testa) ma si trova una lastra di ghiaccio...
Il contesto è poi altrettanto importante: un canalone che finisce sopra un baratro è ben altra cosa di uno che finisce in una conca!
Aggiungerei, oltre a sottolineare l'importanza dell'aspetto psico/fisico, l'abitudine a "dare fiducia" agli attrezzi che, a volte, "tengono" ben oltre la nostra soglia di sensazione di caduta.
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giovanni
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rudy Rispondi citando



Registrato: 28/02/06 19:18
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MessaggioInviato: Mar Giu 13, 2006 9:52    Oggetto:
 
secondo me
un certo merito all'aumento del n° di persone che vanno sui 50° (oltre ai migliori materiali ecc….) è la migliore informazione
nel senso che anche il semplice passaparola, che sminuisce una tal discesa, invoglia altri a farla (che sia gente preparata o meno è un'altra faccenda)
mi vengono in mente itinerari quali staunies, holzer e scivolo nord di penia che, grazie al facile accesso con gli impianti, vengono fatti da molte persone…. Ma che solo 10 anni fa erano viste come robe da marziani
senza contare che queste sono esposte a nord ed è più facile trovare neve morbida (che a noi poveri snowbordisti piace Laughing )
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