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Capitano
Registrato: 26/03/05 10:27 Messaggi: 1085 Luogo di residenza: Pergine (Trento)	Inviato: Dom Ago 03, 2008 12:24    Oggetto:   Z ha scritto: molto interessante Capitano. Io sono d'accordo: quasi tutti gli esseri umani "sani" pensano seriamente di essere più bravi della media in buona parte di ciò che fanno. E danno la colpa agli altri o alla sfiga quando gli va male. Volere è potere è il nostro motto no? Sono i depressi, i "malati" che temono sempre di non essere all'altezza, che si fanno mille scrupoli e hanno mille dubbi e paure. E che quando gli va bene tendono a pensare che sia un caso o merito di qualcun altro. O no? E stimolare la self confidence attraverso il training autogeno non è il metodo universalmente usato per "tirare fuori il meglio" che abbiamo dentro? l'artista il genio o il campione che è in noi? già, perchè pare che siamo tutti geni, artisti, campioni (tranne i depressi)..... La overconfidence ha certamente i vantaggi di cui parli, tipo l’aumento delle motivazioni e delle capacità di cavarsela in situazioni critiche. Peraltro non vanno dimenticati gli evidenti svantaggi, tra i quali il più importante mi pare ciò di cui abbiamo fin qui discusso, cioè la diminuita capacità di valutazione del rischio oggettivo. Esiste però un altro problema che è stato recentemente studiato e su cui vorrei attirare l’attenzione: il costo emozionale delle illusioni positive. “Overly optimistic belief can diminish the pleasure of outcomes...........successes that are less surprising will be less pleasurable, and failures that are more surprising will be more painful..........Lowering one’s expectations reduces disappointment and minimizes regret. In conclusion, people can increase the pleasure of skill tasks by reducing their overconfidence. However, if accurate calibration improves pleasure, does underconfidence lead to even greater pleasure? While the theory suggests this is true, underconfidence may be costly. Extreme underconfidence can reduce motivations, undermine training, and hamper performance. Too much confidence or too little confidence can both be problematic, but for different reasons. Perhaps the best strategy for maximizing both performance and pleasure is to strive for accurate self-assessments. Although accurate self-assesments are not easy to achive, a greater awareness of the biases in our beliefs may help us strike a healthy balance between the pre-task benefits of performance and the post-task costs of diminished pleasure.” (da McGraw et al. 2004, riportato in un mio precedente intervento). Mi sembrano saggie parole
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Z
Registrato: 27/03/06 18:32 Messaggi: 859	Inviato: Dom Ago 03, 2008 21:26    Oggetto:   Sì, Capitano, l'acqua calda è una cosa molto saggia... γνῶθι σαυτόν, conosci te stesso, era scritto sulla facciata di un tempio greco, diciamo... 2500 anni fa...? già... conosci te stesso, facile no? over... under... self... banale no? cosa ci vuole a distinguere? il fatto è che l'unico modo di capire dove possiamo arrivare è misurarsi con quanto è già stato fatto. E l'unico modo che abbiamo di valutare quanto abbiamo fatto è sottometterlo al giudizio altrui. E allora? come la mettiamo? Proviamo o non proviamo? ci mettiamo alla prova o no? chiudiamo la nostra preziosa vita in una cassetta di sicurezza o la sbattiamo in faccia al pubblico (piccolo o grande che sia)? bel problema no? vali o non vali? avere o essere? meglio i rimorsi o i rimpianti? L'istinto di sopravvivenza è uguale per tutti? Ha una forza enorme... E chi riesce ad andare oltre ad esso è un fortunato o un mostro? Guarda che comunque io sono tutt'altro che convinta che siamo tutti geni, campioni e artisti.... e penso invece che farcelo credere sia una delle più grandi bufale dei giorni nostri...
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Capitano
Registrato: 26/03/05 10:27 Messaggi: 1085 Luogo di residenza: Pergine (Trento)	Inviato: Dom Ago 03, 2008 22:02    Oggetto:   Z ha scritto: Sì, Capitano, l'acqua calda è una cosa molto saggia... γνῶθι σαυτόν, conosci te stesso, era scritto sulla facciata di un tempio greco, diciamo... 2500 anni fa...? già... conosci te stesso, facile no? over... under... self... banale no? cosa ci vuole a distinguere? il fatto è che l'unico modo di capire dove possiamo arrivare è misurarsi con quanto è già stato fatto. E l'unico modo che abbiamo di valutare quanto abbiamo fatto è sottometterlo al giudizio altrui. E allora? come la mettiamo? Proviamo o non proviamo? ci mettiamo alla prova o no? chiudiamo la nostra preziosa vita in una cassetta di sicurezza o la sbattiamo in faccia al pubblico (piccolo o grande che sia)? bel problema no? vali o non vali? avere o essere? meglio i rimorsi o i rimpianti? L'istinto di sopravvivenza è uguale per tutti? Ha una forza enorme... E chi riesce ad andare oltre ad esso è un fortunato o un mostro? Guarda che comunque io sono tutt'altro che convinta che siamo tutti geni, campioni e artisti.... e penso invece che farcelo credere sia una delle più grandi bufale dei giorni nostri... Giusto Z, belle domande. E tuttavia non mi turba piò di tanto l'idea che la cosa giusta sia acqua calda.... se ci si pensa è talmente ovvio che non può che essere così. Comunque, come ben sai, una cosa è la congettura, un'altra la dimostrazione rigorosa. Quindi non disprezzerei più di tanto il provare che le cose vanno come ci si aspetta.......Quanto alla sostanza del problema, credo di comprendere quello che vuoi dire: capire i propri limiti, porsi obiettivi realisti e godere il giusto premio per averli raggiunti senza guardare ad altro è ...acqua calda in teoria, ma sapienza in pratica.
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casmau
Registrato: 04/10/06 18:00 Messaggi: 8395 Luogo di residenza: Roma, Appennino	Inviato: Dom Ago 03, 2008 22:29    Oggetto:   a proposito di acqua calda, la capacità di saper confrontare la propria esperienza con una totalmente diversa dalla tua, sembrerebbe facile, ma non sempre lo è _________________ http://scianarchik.blogspot.com/ http://vimeo.com/87710861 Di colpo tutta la mia facoltà di pensare si spegne. Che sensazione piacevole! Ho forse dormito? No sto facendo una gita con gli sci H. Buhl
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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Lun Ago 04, 2008 9:36    Oggetto:   ste ha scritto: ...altrimenti, se si pensa alla durata, che vita è? E' sempre una questione di misura, come in tutte le cose. Uso una metafora geometrica, la vita è come un rettangolo con base la durata e altezza ... l'intensita, la qualità ... Bravo è chi riesce a massimizzarne l'area
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fluto
Registrato: 19/04/05 14:00 Messaggi: 4133 Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio	Inviato: Lun Ago 04, 2008 11:20    Oggetto:   grazie capt dei riferimenti bibliografici. purtroppo degli articoli che citi si sono riuscito a leggere solo gli abstract Capitano ha scritto: ... ... Una sintetica spiegazione della expert overconfidence è la seguente: they (....gli esperti) believe they can influence and even control situations governed largely by chance, and they believe their successes and failures are due to skill and bad luck, repectively. Mica sarò così sfigato, come ha scritto il buon Fluto.... In altre parole overconfidence è l’incapacità di giudicare oggettivamente, e di ritenere il successo conseguenza dell’abilità, l’insuccesso (la sconfitta, l’incidente, .... ) opera della sfiga. ... leggendo la citazione mi pare che si focalizzi l'attenzione sui fenomeni aleatori. in questo caso posso essere d'accordo, in certi casi. se la tua esperienza non modifica l'attribuzione di probabilità di un certo evento un pivello od un esperto fa poca differenza esempio del distacco di valanga: si dice spesso "la valanga non sa che tu sei un esperto". tradotto in termini probabilistici "essere esperti e il distacco di valanga sono eventi indipententi stocasticamente" non credo però che il discorso possa estendersi all'arrampicata, così come ne avevamo parlato precedentemente. il fatto che un bolide possa cadere mentre arrampico in solitaria slegato è un fenomeno aleatorio che non posso controllare, ma ha una probabilità bassissima (questo in parte intendevo con "mica sarò così sfigato") il fatto che un appiglio ti resti in mano non è un evento indipendente dall'abilità dello scalatore, per cui non credo che il discorso che citi sulla sicumera degli esperti si possa applicare "tout court". che poi gli esperti sovrastimino la loro capacità di controllare le situazioni può anche essere ... ma come lo misuriamo la cosa non mi è chiara in definitiva però credo che molti incidenti dipendano dal fatto che gli esperti hanno moltissimi strumenti per analizzare meglio le situazioni, ma a volte non li usano per pigrizia, per scelta o perché preferiscono rischiare. forse sta proprio in questo la loro sicumera Capitano ha scritto: ... Poiché recenti lavori mostrano una correlazione tra overconfidence e narcisismo (W.K. Campbell, A.S. Goodie and J.D. Foster, “Narcissism, Confidence, and Risk Attitude” Journal of Behavioral Decision Making 2004, 17, 297) sarebbe interessante studiare il grado di narcisismo tra gli alpinisti! Fluto, sei narciso? Buone meditazioni amico mio. più che narciso sono leone _________________
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Denali
Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456	Inviato: Lun Ago 04, 2008 11:58    Oggetto:   Capitano ha scritto: ...overconfidence... Un aspetto della questione è quello degli automatismi. Sono un vantaggio per la migliore reattività, ma possono essere pericolosi. Se una certa azione la ripeti spesso tendi a farla senza pensarci troppo. Ci presti meno attenzione, l'hai già fatta tante volte senza problemi che la fai in automatico. Ecco che un errore può sfuggire più facilmente. Esempi: le prime volte che facevo un nodo lo controllavo n volte, ora meno, e se qualcosa mi distrae potrei dimenticare qualcosa. Lo stesso sul modo di muovermi, i primi tempi sui tratti esposti assomigliavo a un bradipo artritico ma lasciavo pochi margini all'errore, ora mi muovo con più scioltezza ma un piccolo incimapo o altro potrebbe essere fatale.
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giovannibusato
Registrato: 09/03/06 16:03 Messaggi: 2160 Luogo di residenza: Paesello	Inviato: Lun Ago 04, 2008 12:39    Oggetto:   fluto ha scritto: Capitano ha scritto: ... Poiché recenti lavori mostrano una correlazione tra overconfidence e narcisismo (W.K. Campbell, A.S. Goodie and J.D. Foster, “Narcissism, Confidence, and Risk Attitude” Journal of Behavioral Decision Making 2004, 17, 297) sarebbe interessante studiare il grado di narcisismo tra gli alpinisti! Fluto, sei narciso? Buone meditazioni amico mio. : condivido molto.. c'è di che meditare; perchè la semplice discussione sulle tecniche, la preparazione, le probabilità e la sfiga ... non soddisfa la curiosità di capire, si sente che manca qualcosa all'argomentare. Ma se l'andare da soli soddisfa una ricerca estetica e di comunione con la montagna, quasi quasi lo capisco meglio che non per la semplice performance sportiva.. (che sia il caldo?) _________________ giovanni
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Capitano
Registrato: 26/03/05 10:27 Messaggi: 1085 Luogo di residenza: Pergine (Trento)	Inviato: Lun Ago 04, 2008 19:08    Oggetto:   fluto ha scritto: grazie capt dei riferimenti bibliografici. purtroppo degli articoli che citi si sono riuscito a leggere solo gli abstract che poi gli esperti sovrastimino la loro capacità di controllare le situazioni può anche essere ... ma come lo misuriamo la cosa non mi è chiara in definitiva però credo che molti incidenti dipendano dal fatto che gli esperti hanno moltissimi strumenti per analizzare meglio le situazioni, ma a volte non li usano per pigrizia, per scelta o perché preferiscono rischiare. forse sta proprio in questo la loro sicumera Domani sono in laboratorio e ti mando gli articoli. Quanto al problema della "valutazione degli esperti" rinnovo l'invito a leggere l'illuminante libretto di Massimo Piattelli Palmarini L'illusione di sapere. Che cosa si nasconde dietro i nostri errori. Oscar Mondadori. Pochi euri ben spesi!
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Capitano
Registrato: 26/03/05 10:27 Messaggi: 1085 Luogo di residenza: Pergine (Trento)	Inviato: Lun Ago 04, 2008 19:11    Oggetto:   giovannibusato ha scritto: Ma se l'andare da soli soddisfa una ricerca estetica e di comunione con la montagna, quasi quasi lo capisco meglio che non per la semplice performance sportiva.. (che sia il caldo?) Giusto, ottima osservazione. Il punto è però che non bisognerebbe dimenticare le eventuali responsabilità che si hanno (evitare di avere figli, famiglia, ecc...)
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fluto
Registrato: 19/04/05 14:00 Messaggi: 4133 Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio	Inviato: Lun Ago 04, 2008 22:48    Oggetto:   Capitano ha scritto: giovannibusato ha scritto: Ma se l'andare da soli soddisfa una ricerca estetica e di comunione con la montagna, quasi quasi lo capisco meglio che non per la semplice performance sportiva.. (che sia il caldo?) Giusto, ottima osservazione. Il punto è però che non bisognerebbe dimenticare le eventuali responsabilità che si hanno (evitare di avere figli, famiglia, ecc...) capt sei "foscoliano" Capitano ha scritto: ...Quanto al problema della "valutazione degli esperti" rinnovo l'invito a leggere l'illuminante libretto di Massimo Piattelli Palmarini L'illusione di sapere. Che cosa si nasconde dietro i nostri errori. Oscar Mondadori. Pochi euri ben spesi! non mancherò _________________
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casmau
Registrato: 04/10/06 18:00 Messaggi: 8395 Luogo di residenza: Roma, Appennino	Inviato: Mar Ago 05, 2008 22:20    Oggetto:   gianko ha scritto: giovannibusato ha scritto: Z ha scritto: e io invece non condivido una mazza... in che senso tragedie lezioni di vita? che non bisogna legarsi in 4 alla stessa corda? già io non lo farei, altri lo fanno tranquillamente. Io continuerò a non farlo, gli altri continueranno a farlo. ma che lezioni e lezioni? finchè non ti capita in prima persona, non impari l lezione. Poi se hai la fortuna di salvarti, come quasi sempre succede, e di accorgerti che ci sei andato vicino, allora sì forse la impari. Ma non è detto. tardivo ma ... condivido. se di lezione si tratta e se la lezione è stata compresa, da ieri non si dovrebbero più vedere cordate così improvvisate; purtroppo non è così.. purtroppo alla lezione non seguono i "compiti per casa"... perchè sempre più spesso scesi a valle si archivia l'alpinista per toglierlo dall'armadio la volta successiva.. anche le tragedie di questi giorni, tra spettacolo e disperazione sono viste con la sufficienza arrogante di chi per chissà quale enorme fortuna ha sempre portato a casa la pelle che neanche prova a comprenderne i contorni.. così continueremo a vedere cordate improbabili su rocce e roccette e gente in giro per i ghiacciai con la corda nello zaino. verissimo Giova',io li chiamo :i miracolati della domenica.Troppa gente si avventura con la presunzione di essere alpinista provetto,coinvolgendo anche altre persone per poi purtroppo pagarla amaramente.Tu che sei stato nel soccorso alpino,quanta gente hai visto nel posto sbagliato? io penso un buon 90% A Giankoooo!! pensa quante volte io e te ci siamo trovati nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Non possiamo certo definirci scialpinisti provetti (forse in provetta) eppure ci siamo vissuti storie indimenticabili, potevamo lasciarci la pelle? _________________ http://scianarchik.blogspot.com/ http://vimeo.com/87710861 Di colpo tutta la mia facoltà di pensare si spegne. Che sensazione piacevole! Ho forse dormito? No sto facendo una gita con gli sci H. Buhl
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gianko
Registrato: 11/04/06 18:56 Messaggi: 4155 Luogo di residenza: Quebec City	Inviato: Mer Ago 06, 2008 8:16    Oggetto:   casmau ha scritto: gianko ha scritto: giovannibusato ha scritto: Z ha scritto: e io invece non condivido una mazza... in che senso tragedie lezioni di vita? che non bisogna legarsi in 4 alla stessa corda? già io non lo farei, altri lo fanno tranquillamente. Io continuerò a non farlo, gli altri continueranno a farlo. ma che lezioni e lezioni? finchè non ti capita in prima persona, non impari l lezione. Poi se hai la fortuna di salvarti, come quasi sempre succede, e di accorgerti che ci sei andato vicino, allora sì forse la impari. Ma non è detto. tardivo ma ... condivido. se di lezione si tratta e se la lezione è stata compresa, da ieri non si dovrebbero più vedere cordate così improvvisate; purtroppo non è così.. purtroppo alla lezione non seguono i "compiti per casa"... perchè sempre più spesso scesi a valle si archivia l'alpinista per toglierlo dall'armadio la volta successiva.. anche le tragedie di questi giorni, tra spettacolo e disperazione sono viste con la sufficienza arrogante di chi per chissà quale enorme fortuna ha sempre portato a casa la pelle che neanche prova a comprenderne i contorni.. così continueremo a vedere cordate improbabili su rocce e roccette e gente in giro per i ghiacciai con la corda nello zaino. verissimo Giova',io li chiamo :i miracolati della domenica.Troppa gente si avventura con la presunzione di essere alpinista provetto,coinvolgendo anche altre persone per poi purtroppo pagarla amaramente.Tu che sei stato nel soccorso alpino,quanta gente hai visto nel posto sbagliato? io penso un buon 90% A Giankoooo!! pensa quante volte io e te ci siamo trovati nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Non possiamo certo definirci scialpinisti provetti (forse in provetta) eppure ci siamo vissuti storie indimenticabili, potevamo lasciarci la pelle? dove sul Monte Cava? Penso che l'unico rischio io e te l'abbiamo corso al ritorno sull'autostrada...con tutte quelle genzianelle _________________ Gianko ____________________________ il tempo che passa "piega" solo i pigri....
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@le
Registrato: 29/03/05 15:51 Messaggi: 3584 Luogo di residenza: padova	Inviato: Mer Ago 06, 2008 12:23    Oggetto:   http://www.montagna.tv/front_page?q=node/8274 ci risiamo a quanto pare ... _________________ La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!! Samivel
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Valentino_52
Registrato: 21/02/06 09:49 Messaggi: 7323 Luogo di residenza: TRENTO	Inviato: Mer Ago 06, 2008 15:57    Oggetto:   @le ha scritto: http://www.montagna.tv/front_page?q=node/8274 ci risiamo a quanto pare ... Già, sentito prima alla radio! Quest'anno è davvero una strage. _________________ "Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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