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nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:26    Oggetto:
 
@le ha scritto:

o perchè di certi valori si sta un pò perdendo la traccia ...



non sono i valori di cui si sta perdendo la traccia. sono le imprese degli alpinisti di punta a cambiare il limite, per tutti.

laddove una volta servivano giorni oggi si va in mattinata. anche perchè si va leggeri.

solo che se in scarpe da ginnastica per il cervino ci va manolo fa notizia ma tutti si inchinano. se ci vado io passo per un coglione.

vorrei proprio sapere quanti interventi hanno fatto nel fondovalle per gente sprovveduta in questi giorni che non sono andati sul giornale e non hanno pagato il ticket
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massimo

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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:28    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
la frase è di -espo-
ma credo faccia riferimento a ciò che è diventato il soccorso; da un atto prevalentemente volontario e gratuito a (fortunatamente non sempre) una fabbrica di stipendi e, in alcuni casi, una vetrina per politici e funzionari .
Certo l'argomento è molto vasto e meriterebbe spazio a sè stante; resta il fatto culturale/etico; una volta esisteva la persona in difficoltà in montagna e andava aiutata e soccorsa - punto!
Ora si tenta di distinguere (in virtù di quale investitura non si sà) tra infortunati "sfortunati" e infortunati "che se la cercano".
E' purtroppo un fatto culturale, ad ogni incidente ognuno si sente in dovere di dare la propria interpretazione mentre si dovrebbe esprimere solo una sommessa solidarietà (e imparare! per poi trasmettere con l'esempio)



giovanni ti nomino mio avvocato..... cazzarola come le dici giuste Laughing Laughing
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massimo

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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:41    Oggetto:
 
@le ha scritto:


questa proprio non la capisco forse dovresti spiegarla meglio.

Tu insisti sul fatto che chi va in montagna prima o poi si caccia nei guai xchè si sopravvaluta ma non mi trovo per niente daccordo.


ciao



ale cerco di spiegarlo con un fatto che mi è accaduto.

tanti anni fa, ero giovane allora, su una parete dolomitica ho incontrato un bambino che mi arrivava a metà pancia, corda legata in vita e 3 moschettoni che penzolavano, con un'altro bimbo dietro la metà di lui. andava su e giù come una scheggia.

ora è un alpinista famoso che ha indubbiamente spostato il limite del possibile

immagine che titoli sui giornali di oggi se un bambino 12 anni? in quelle condizioni si fa amle per i monti. minimo i genitori li impalano.....

ma sono queste cose che hanno portato l'alpinismo ai livelli attuali.

alpinismo è superarsi andare oltre i propri limiti. e quando vai oltre sei fuori dagli schemi e quindi "inappropriato". tutti i grandi ci sono passati.

solo che quando sei grande puoi fare le cagate che vuoi e tutti ti dicono ohhhhh che figo che sei.

se sei invece un povero emerito coglione sconosciuto che cerca il suo limite allora tutti a dartele giù che potevi stare a casa.

grandi non si nasce si diventa. e per diventarlo bisogna rischiare. se no si resta piccoli.

io ammiro quei ragazzi che anche senza tutta l'attrezzatura tecnolgica spinti dalla passione hanno cercato di fare il cervino. chi sa quanti sacrifici hanno fatto e quanti sogni hanno covato. perchè comunque in loro vedo me stesso e la mia voglia di essere fra i monti a superare i miei limiti.

e quando si va al limite, anche se basso e personale, anche se assurdo per gli altri, si è degni di ogni rispetto e del miglior soccorso possibile, pechè chi ti viene a soccorrerre dovrebbe essere uno come te, spinto dalla passione e dall'amore per i monti.
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massimo

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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:47    Oggetto:
 
mahh, prima o poi tutti facciamo cazzate. è umano. così come è umano essere comprensivi Very Happy

con questo non voglio negare che molti comportamenti sono pericolosi, ma dipende sempre dall'esperienza e dalla cognizione di causa della persona che li mette in atto.

io a 14 anni ho dovuto chiamare il soccorso alpino perché riportasse a valle un mio amico che si era fatto male al ginocchio scivolando sul ghiaccio con le pedule. colpa nostra certo. avevamo un'attrezzatura inadatta.
i soccorritori ce le hanno cantate e avevano pienamente ragione, ma avevamo anche 14 anni ed eravamo inesperti. per questo eravamo da "fucilare"? Shocked

bisognerebbe essere un po' più tolleranti e cercare di guardare gli eventi anche da ottiche diverse dalla nostra.

per quanto riguarda l'elisoccorso, si sa che "molti interventi, molta gloria" Wink

due anni fa ho chiamato il 118 per un signore che si era rotto una caviglia scivolando sul ghiaccio su una strada innevata a 1,5 km dal rifugio. è uscito l'elicottero col buio incombente e l'ha recuperato col verricello Shocked

io mi ero già offerto di prendermelo sulle spalle e portarlo al rifugio, non era più semplice Question Question

ciao
marco
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:49    Oggetto:
 
@le ha scritto:


Ci sono situazioni di pericolo che potrebbero non dipendere dalla tua volontà come un sasso che ti cade addosso o una valanga che arriva dall'alto ma comunque io ritengo che il rischio maggiore lo contieni già quando programmi la gita a casa. Li in quel momento devi essere in grado di incastrare tutte le cose (capacità, preparazione fisica, e tempo) e trovare la gita la via o quello che è, adatta a quello specifico momento. Mi spiace ma io non mi sono mai sopravvalutato ho sempre scelto e deciso in base alle mie capacità anche se ti assicuro che i miei rischi me li sono presi ma è ben diverso scivolare con gli sci su una placca di ghiaccio o volare in via xchè ti è mancato l'appiglio su una lama marcia e sciegliere di andare a fare una cosa senza preparazione e attrezzatura adeguata. Il primo è un infortunio/incidente l'altro è un "tentato suicidio".



chi decide se la preprazione e l'attrezzatura sono adeguate? l'attacco dynafit non è adeguato, perchè a norma cai e uiaa non ripsonde a un requisito, tanto per fare un esempio idiota (io lo uso lo sapete tutti) tu non ti sarai mai sopravalutato, ma qua nessuno è sotto processo. cosa vuoi dire con questo che chi ha un incidente è cretino? o ci sono incidenti legittimi e altri no? una valanga è legittima? non per la legge che punisce il fatto in quanto tale. volare è legittimo? se sei superiore alle diffiocltà magari non voli. se sei al limite becchi la prima cosa che riesci.....

io sottoscrivo in pieno quello che ha detto giovanni....
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massimo

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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 14:58    Oggetto:
 
espo ha scritto:
@le ha scritto:


Ci sono situazioni di pericolo che potrebbero non dipendere dalla tua volontà come un sasso che ti cade addosso o una valanga che arriva dall'alto ma comunque io ritengo che il rischio maggiore lo contieni già quando programmi la gita a casa. Li in quel momento devi essere in grado di incastrare tutte le cose (capacità, preparazione fisica, e tempo) e trovare la gita la via o quello che è, adatta a quello specifico momento. Mi spiace ma io non mi sono mai sopravvalutato ho sempre scelto e deciso in base alle mie capacità anche se ti assicuro che i miei rischi me li sono presi ma è ben diverso scivolare con gli sci su una placca di ghiaccio o volare in via xchè ti è mancato l'appiglio su una lama marcia e sciegliere di andare a fare una cosa senza preparazione e attrezzatura adeguata. Il primo è un infortunio/incidente l'altro è un "tentato suicidio".



chi decide se la preprazione e l'attrezzatura sono adeguate? l'attacco dynafit non è adeguato, perchè a norma cai e uiaa non ripsonde a un requisito, tanto per fare un esempio idiota (io lo uso lo sapete tutti) tu non ti sarai mai sopravalutato, ma qua nessuno è sotto processo. cosa vuoi dire con questo che chi ha un incidente è cretino? o ci sono incidenti legittimi e altri no? una valanga è legittima? non per la legge che punisce il fatto in quanto tale. volare è legittimo? se sei superiore alle diffiocltà magari non voli. se sei al limite becchi la prima cosa che riesci.....

io sottoscrivo in pieno quello che ha detto giovanni....


lo so che adesso mi prenderò del superficiale, ma a mia discolpa c'è il fatto che finora non sono mai stato soccorso dal soccorso
Wink

(e c'avrò avuto culo come quando sono stato travolto da una valanga sul pizzo rosso di predoi da solo ...)

ma andare in montagna calcolando tutto col bilancino del farmacista non fa per me. bisognerà pure osare qualcosa, dare sfogo al bocia che ancora sei nonostante i 41 anni compiuti, cercare di concretizzare i sogni e le fantasie che ti porti dentro ... e perché no, strensare un po' il culo Twisted Evil

ciao
marco
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espo Rispondi citando



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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 15:52    Oggetto:
 
fluto ha scritto:


finora non sono mai stato soccorso dal soccorso
Wink




quindi ti ha soccorso la concorrenza? Laughing Laughing Laughing Twisted Evil


scusate volevo sdramatizzare Wink
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massimo

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@le Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 16:41    Oggetto:
 
sono stato mal interpretato perchè purtroppo non riesco a concretizzare a parole il pensiero che ho dentro, non è sempre facile scrivere quelo che si pensa ... Crying or Very sad Crying or Very sad

se ho un attimo più di tempo ci riproverò .... cmq bella discussione interessante... si apprende sempre qualcosa confrontandosi. Cool

ciao
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Samivel
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fluto Rispondi citando



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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 17:40    Oggetto:
 
espo ha scritto:
fluto ha scritto:


finora non sono mai stato soccorso dal soccorso
Wink




quindi ti ha soccorso la concorrenza? Laughing Laughing Laughing Twisted Evil



eh, no! Laughing
neanche quella!!

magari fossi stato soccorso da un gran san bernardo con 1 bel KiloMetro de sgnapa Exclamation Twisted Evil

de straforo, visto che siamo in tema di soccorso, per giovannibusato, salutami siro o.

ciao
marco
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CesareCT Rispondi citando



Registrato: 28/04/06 09:42
Messaggi: 685
Luogo di residenza: Pordenone

MessaggioInviato: Mar Lug 11, 2006 20:43    Oggetto:
 
Prima di leggermi tutta la discussione avrei detto anch'io che la multa va data a chi se le cerca, pensandoci bene riconosco però il fatto che molte cose sono soggettive...

2 miei pensieri:

- chi va in montagna dovrebbe far finta che l'elicottero non esistesse.

- le esperienze personali sono tra i più grandi insegnamenti che possiamo ricevere.
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fabbrissimo Rispondi citando



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Luogo di residenza: bolzano

MessaggioInviato: Mer Lug 12, 2006 22:42    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
Ora si tenta di distinguere (in virtù di quale investitura non si sà) tra infortunati "sfortunati" e infortunati "che se la cercano".
E' purtroppo un fatto culturale, ad ogni incidente ognuno si sente in dovere di dare la propria interpretazione mentre si dovrebbe esprimere solo una sommessa solidarietà (e imparare! per poi trasmettere con l'esempio)


c'è poco da fare: la distinzione tra i 2 tipi di infortunati esiste, ma questo nn deve giustificare (son d'accordo con te) il fatto che uno (l'alpinista ok) nn paghi il soccorso, mentre l'idiota sul cervino senza ramponi invece debba pagare.
E' vero: conta la solidarietà e il volersi bene: lo stato butta via tanti di quei soldi in puttanate pagate con le ns tasse. Lo stato deve impegnare risorse x garantire *sempre e cmq* il soccorso GRATUITO in montagna e in qlnc altro sito indipendentemente dalle cause dell'incidente.
Mi chiedo: quante ore di elisoccorso ci si potrebbe pagare con tutti i soldi che si butteranno in quella pagliacciata colossale che è il ponte sullo stretto messina ??
La responsabilità è quindi totalmente politica: chi amministra deve capire e far capire che i costi del soccorso nn sono a carico dell'infortunato, ma dell'intera società.
////////

poi x quanto detto da espo in merito a quei 2 "poveretti" senza ramponi sul cervino:
"io ammiro quei ragazzi che anche senza tutta l'attrezzatura tecnolgica spinti dalla passione hanno cercato di fare il cervino. chi sa quanti sacrifici hanno fatto e quanti sogni hanno covato. perchè comunque in loro vedo me stesso e la mia voglia di essere fra i monti a superare i miei limiti."


nn son d'accordo: io nn li ammiro, anche se difendo anche io al 100% la loro passione, sacrifici e sogni di cui tu parli.

Voglio cmq pensare che quei 2 abbiano gratuitamente il soccorso, essi lo meritano aldilà di ogni motivazione che sia stata alla base della chiamata di soccorso: è giusto soccorrere tutti, inclusi certi fuori di testa senza ramponi.
Penso solo che quei 2 siano da biasimare e nn da ammirare. E biasimare nn è condannare, ma solo dire che salire senza ramponi sul cervino è un esempio *pessimo*.
-,,,
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Vivalaporchetta Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Lug 13, 2006 8:25    Oggetto:
 
al riguardo dei due senza ramponi sul cervino c'è un piccolo retroscena che mi fa molto arrabbiare. Ho parlato con quello che fa il tesseramento CAI di una sezione valdostana. Questi due "signori" si erano iscritti al CAI due giorni prima di andare al Cervino. Poi parlando con i soci e chiedendo informazioni sulla via normale avevano concluso: "non abbiamo i ramponi e siamo al nostro primo 4000. Noi andiamo su e per scendere chiamiamo i soccorsi tanto con questa non paghiamo". Per fortuna l'assicurazione non era ancora valida. E il mio amico mi ha assicurato che non è l'unico caso. Si sta diffondendo, in valle d'aosta, l'assurdità di "programmare" il soccorso: cordate poco preparate e inesperte affrontano vie comunque impegnative ai 4000 sicuri di chiamare il soccorso per il ritorno. A questi altro che 750 euro, ma 20000000 euro!!!
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Lug 13, 2006 8:35    Oggetto:
 
fabbrissimo ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
Ora si tenta di distinguere (in virtù di quale investitura non si sà) tra infortunati "sfortunati" e infortunati "che se la cercano".
E' purtroppo un fatto culturale, ad ogni incidente ognuno si sente in dovere di dare la propria interpretazione mentre si dovrebbe esprimere solo una sommessa solidarietà (e imparare! per poi trasmettere con l'esempio)


c'è poco da fare: la distinzione tra i 2 tipi di infortunati esiste, ma questo nn deve giustificare (son d'accordo con te) il fatto che uno (l'alpinista ok) nn paghi il soccorso, mentre l'idiota sul cervino senza ramponi invece debba pagare.
E' vero: conta la solidarietà e il volersi bene: lo stato butta via tanti di quei soldi in puttanate pagate con le ns tasse. Lo stato deve impegnare risorse x garantire *sempre e cmq* il soccorso GRATUITO in montagna e in qlnc altro sito indipendentemente dalle cause dell'incidente.
Mi chiedo: quante ore di elisoccorso ci si potrebbe pagare con tutti i soldi che si butteranno in quella pagliacciata colossale che è il ponte sullo stretto messina ??
La responsabilità è quindi totalmente politica: chi amministra deve capire e far capire che i costi del soccorso nn sono a carico dell'infortunato, ma dell'intera società.
////////

poi x quanto detto da espo in merito a quei 2 "poveretti" senza ramponi sul cervino:
"io ammiro quei ragazzi che anche senza tutta l'attrezzatura tecnolgica spinti dalla passione hanno cercato di fare il cervino. chi sa quanti sacrifici hanno fatto e quanti sogni hanno covato. perchè comunque in loro vedo me stesso e la mia voglia di essere fra i monti a superare i miei limiti."


nn son d'accordo: io nn li ammiro, anche se difendo anche io al 100% la loro passione, sacrifici e sogni di cui tu parli.

Voglio cmq pensare che quei 2 abbiano gratuitamente il soccorso, essi lo meritano aldilà di ogni motivazione che sia stata alla base della chiamata di soccorso: è giusto soccorrere tutti, inclusi certi fuori di testa senza ramponi.
Penso solo che quei 2 siano da biasimare e nn da ammirare. E biasimare nn è condannare, ma solo dire che salire senza ramponi sul cervino è un esempio *pessimo*.
-,,,


Due ultime considerazioni:
credo sia bene sottolineare ulteriormente, che l'opera della gran parte dei soccorritori del CNSAS è assolutamente gratuita, quindi l'eventuale addebito di costi va a coprire le spese di gestione del soccorso e non a remunerare il soccorritore!!!

Sul biasimare un comportamento pessimo sono senz'altro daccordo se rimane a livello personale/interiore; se diventa pubblica discussione allora bisognerebbe estenderla anche agli incidenti occorsi ai grandi alpinisti, che in realtà nessuno biasima (stampa specializzata, colleghi ecc) pur coscienti tutti dove vengano spinti i limiti della sicurezza.
Allora se un grande nome muore sfondando una cornice di neve si celebra l'alpinista, se la sfondo io si spara a zero sul fesso!
Questo dimostra come l'alpinismo sia un percorso assolutamente personale, che non si adatta a schemi perche mille diversi sono gli alpinisti spinti da mille altre diverse motivazioni.
In questo senso la solidarietà deve essere gratuita e incondizionata.
Se è vero (come è vero) che l'alpinista è un "conquistatore dell'inutile" qualsiasi regola scritta (leggasi obbligatoria) ne snatura il significato profondo.
_________________
giovanni
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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Gio Lug 13, 2006 12:34    Oggetto:
 
Vivalaporchetta ha scritto:
.... "non abbiamo i ramponi e siamo al nostro primo 4000. Noi andiamo su e per scendere chiamiamo i soccorsi tanto con questa non paghiamo". ....


Questo francamente mi sembra più un discorso da bar che altro, mi fa molto strano pensare che qualcuno possa pensare una cosa del genere ... è un pò come il telefono senza fili le cose di voce in voce poi si modificano, magari avranno si fatto la tessera coscenti del fatto del soccorso grauito ma da qui a pensare di salire il cervino e chiamare l'elicottero per scendere ... beh la cosa mi fa quantomeno sorridere e se fosse vera mi rattristerebbe non poco.
ciao
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Samivel
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Vivalaporchetta Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Lug 13, 2006 12:56    Oggetto:
 
ti posso assicurare che non è una battuta e nemmeno chiacchiere da bar. E' purtroppo una prassi che sta prendendo piede. Per dirne un'altra; stamattina un mio amico ha fermato due turisti della montagna in partenza per la via del Dome al monte Bianco. Bene questi due avevano pianificato così la gita: primo giorno Gonella, secondo giorno Vallot, terzo giorno andata e ritorno Bianco-Vallot, quarto giorno Gonella, quinto giorno ritorno.
Al di là di altre considerazioni questi non avevano assolutamente considerato:
1) la capanna Vallot è chiusa da giugno a settembre
2) avevano con sè solo zainetti da 35 litri senza alcunchè da mangiare
Come si fa a stare 5 gg oltre 4000 metri senza fornelletto?
Alle rimostranze hanno risposto "tanto se siamo stanchi ci vengono a prendere".
per fortuna son stati convinti a tornare indietro e a preparare meglio le gite.
A questi cosa fare?
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