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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 10:27    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
Capitano ha scritto:
Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), mostra che almeno per la camminata (ma penso che con gli sci non cambierà molto) la pendenza che minimizza il consumo energetico è attorno al 25%. L'idea è che dato un certo dislivello, più bassa è la pendenza più lunga è la strada (e dunque il consumo). D'altra parte con la pendenza aumenta il consumo energetico (a parità di percorso), ma la strada è più corta. Deve dunque esserci una pendenza "ideale", un buon compromesso tra le due situazioni sopra descritte. In pratica: se la pendenza è minore del 25% si va su dritti (perchè si minimizza il percorso), se la pendenza è maggore si fanno zig-zag al 25%.
Saluti
Capitano



quasi sicuramente per lo sci, dato il diverso tipo di movimento (devi far strisciare il piede, non sollevarlo come nella camminata) la pendenza ideale è minore......

Andrea
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SimonRussi Rispondi citando



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Messaggi: 4512
Luogo di residenza: Laives (BZ)

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 10:51    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
Andrea ha scritto:
Capitano ha scritto:
Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), mostra che almeno per la camminata (ma penso che con gli sci non cambierà molto) la pendenza che minimizza il consumo energetico è attorno al 25%. L'idea è che dato un certo dislivello, più bassa è la pendenza più lunga è la strada (e dunque il consumo). D'altra parte con la pendenza aumenta il consumo energetico (a parità di percorso), ma la strada è più corta. Deve dunque esserci una pendenza "ideale", un buon compromesso tra le due situazioni sopra descritte. In pratica: se la pendenza è minore del 25% si va su dritti (perchè si minimizza il percorso), se la pendenza è maggore si fanno zig-zag al 25%.
Saluti
Capitano



quasi sicuramente per lo sci, dato il diverso tipo di movimento (devi far strisciare il piede, non sollevarlo come nella camminata) la pendenza ideale è minore......

Andrea


se strisci senza sollevarlo, non vorrebbe dire che vai meno "contro" la gravità quindi la pendenza ideale potrebbe essere maggiore? Question Question

PS: ammesso che si capisca cosa intendo dire
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СИМОН РУССИ

"Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6236
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 11:07    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
SimonRussi ha scritto:
ammesso che si capisca cosa intendo dire


infatti nemmeno col traduttore automatico di Goooooogle c'ho capito niente Rolling Eyes
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 11:24    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
SimonRussi ha scritto:

quasi sicuramente per lo sci, dato il diverso tipo di movimento (devi far strisciare il piede, non sollevarlo come nella camminata) la pendenza ideale è minore......

Andrea


se strisci senza sollevarlo, non vorrebbe dire che vai meno "contro" la gravità quindi la pendenza ideale potrebbe essere maggiore? Question Question

PS: ammesso che si capisca cosa intendo dire[/quote]

Mah, in realtà io pensavo al diverso tipo di sforzo muscolare.......

però devo dire che avevo letto male, avevo visto 25° che mi sembravano tanti per lo sci.......invece è 25%, che è molto più ragionevole......

Andrea
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viktor Rispondi citando



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Messaggi: 1773
Luogo di residenza: Gherdëina

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 12:50    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
Capitano ha scritto:

Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), mostra che almeno per la camminata (ma penso che con gli sci non cambierà molto) la pendenza che minimizza il consumo energetico è attorno al 25%. L'idea è che dato un certo dislivello, più bassa è la pendenza più lunga è la strada (e dunque il consumo). D'altra parte con la pendenza aumenta il consumo energetico (a parità di percorso), ma la strada è più corta. Deve dunque esserci una pendenza "ideale", un buon compromesso tra le due situazioni sopra descritte. In pratica: se la pendenza è minore del 25% si va su dritti (perchè si minimizza il percorso), se la pendenza è maggore si fanno zig-zag al 25%.
Saluti
Capitano



Sarà che sono uno scialpinista classico, come mi ha definito qualcuno in questo forum, fatto sta che secondo me da una certa pendenza in su la progressione deve avvenire a zig-zag. Ciò principalmente per ottimizzare le energie, aspetto importante in montagna, e zig-zagando faccio sicuramente meno fatica, nonostante la strada si allunghi. Peraltro, il più delle volte si arriva comunque prima rispetto a chi, pensando di accorciare la strada, si ostina ad arrancare il più possibile sulla massima pendenza

All’economicità del movimento personalmente aggiungo anche un altro aspetto a favore della salita a zigzag: l’estetica, sia della traccia in sè che del movimento dello scialpinista stesso. Una traccia di salita deve essere apprezzabile quanto una bella serie di curve in discesa ed a mio parere è indubbio che una serie di zig-zag è molto più bella da vedere di una traccia dritta. Ed il movimento dello scialpinista stesso risulta molto più fluido ed elegante su traccia a zig-zag rispetto al movimento di quello che avanza dritto, busto piegato in avanti, completamente appoggiato sui bastoncini, alzatacco su posizione più alta e pelli che faticano a tenere Very Happy

Io ho l'impressione che molti pensino che la salita a zig-zag sia un po', come dire, “da sfigati”, mentre la traccia dritta “da duri”.

Io invece continuo a sostenere che la salita a zigzag è “da intenditori” Laughing Laughing
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 12:58    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
viktor ha scritto:

Sarà che sono uno scialpinista classico, come mi ha definito qualcuno in questo forum, fatto sta che secondo me da una certa pendenza in su la progressione deve avvenire a zig-zag. Ciò principalmente per ottimizzare le energie, aspetto importante in montagna, e zig-zagando faccio sicuramente meno fatica, nonostante la strada si allunghi. Peraltro, il più delle volte si arriva comunque prima rispetto a chi, pensando di accorciare la strada, si ostina ad arrancare il più possibile sulla massima pendenza

All’economicità del movimento personalmente aggiungo anche un altro aspetto a favore della salita a zigzag: l’estetica, sia della traccia in sè che del movimento dello scialpinista stesso. Una traccia di salita deve essere apprezzabile quanto una bella serie di curve in discesa ed a mio parere è indubbio che una serie di zig-zag è molto più bella da vedere di una traccia dritta. Ed il movimento dello scialpinista stesso risulta molto più fluido ed elegante su traccia a zig-zag rispetto al movimento di quello che avanza dritto, busto piegato in avanti, completamente appoggiato sui bastoncini, alzatacco su posizione più alta e pelli che faticano a tenere Very Happy

Io ho l'impressione che molti pensino che la salita a zig-zag sia un po', come dire, “da sfigati”, mentre la traccia dritta “da duri”.

Io invece continuo a sostenere che la salita a zigzag è “da intenditori” Laughing Laughing


quoto Viktor al 100 %%%

Very Happy Very Happy Very Happy

le tracce molto ripide sono importate dal "garismo"......

Andrea
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7256
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MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 13:16    Oggetto:
 
Mi sento perfettamente in linea con gli ultimi due interventi (Viktor e Andrea).

Uellaa Viktor, ben rientrato al "bar"!
Si comincia a parlare di neve e rispunti da mucchi di pannolini e pappette! Wink Wink Laughing Laughing
_________________
"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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Gino Rispondi citando



Registrato: 20/02/07 00:29
Messaggi: 1821
Luogo di residenza: Gino

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 13:16    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
viktor ha scritto:
Capitano ha scritto:

Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), mostra che almeno per la camminata (ma penso che con gli sci non cambierà molto) la pendenza che minimizza il consumo energetico è attorno al 25%. L'idea è che dato un certo dislivello, più bassa è la pendenza più lunga è la strada (e dunque il consumo). D'altra parte con la pendenza aumenta il consumo energetico (a parità di percorso), ma la strada è più corta. Deve dunque esserci una pendenza "ideale", un buon compromesso tra le due situazioni sopra descritte. In pratica: se la pendenza è minore del 25% si va su dritti (perchè si minimizza il percorso), se la pendenza è maggore si fanno zig-zag al 25%.
Saluti
Capitano





Sarà che sono uno scialpinista classico, come mi ha definito qualcuno in questo forum, fatto sta che secondo me da una certa pendenza in su la progressione deve avvenire a zig-zag. Ciò principalmente per ottimizzare le energie, aspetto importante in montagna, e zig-zagando faccio sicuramente meno fatica, nonostante la strada si allunghi. Peraltro, il più delle volte si arriva comunque prima rispetto a chi, pensando di accorciare la strada, si ostina ad arrancare il più possibile sulla massima pendenza

All’economicità del movimento personalmente aggiungo anche un altro aspetto a favore della salita a zigzag: l’estetica, sia della traccia in sè che del movimento dello scialpinista stesso. Una traccia di salita deve essere apprezzabile quanto una bella serie di curve in discesa ed a mio parere è indubbio che una serie di zig-zag è molto più bella da vedere di una traccia dritta. Ed il movimento dello scialpinista stesso risulta molto più fluido ed elegante su traccia a zig-zag rispetto al movimento di quello che avanza dritto, busto piegato in avanti, completamente appoggiato sui bastoncini, alzatacco su posizione più alta e pelli che faticano a tenere Very Happy

Io ho l'impressione che molti pensino che la salita a zig-zag sia un po', come dire, “da sfigati”, mentre la traccia dritta “da duri”.

Io invece continuo a sostenere che la salita a zigzag è “da intenditori” Laughing Laughing


Very Happy ... Quoto!

Non è il Presidente dei "Fortissimi" x caso!!!

Salvo qualche eccezzione, tipo canali dove ci si tolgono gli sci per una progressione diretta, il zigzagare è un'arte... che non tutti sanno esprimere!! Twisted Evil Mr. Green

Ciao!
_________________
Và in Mona!!!!
Very Happy
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
Messaggi: 6437
Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 14:10    Oggetto:
 
Valentino_52 ha scritto:
Mi sento perfettamente in linea con gli ultimi due interventi (Viktor e Andrea).

Uellaa Viktor, ben rientrato al "bar"!
Si comincia a parlare di neve e rispunti da mucchi di pannolini e pappette! Wink Wink Laughing Laughing

Appena la Neve chiama il buon Vik è sempre della partita.
Pappette o non Pappette!

E poi io so che ha l'Asso nella Manica.
Vedrete che Gite che Faranno, Lui e Dina.
Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool

P.S. Ciao Omar, non preoccuparti se ti svacchiamo il Topic Wink
ma vuol dire che sei ormai stato accettato dalla Banda.
_________________
C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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SimonRussi Rispondi citando



Registrato: 08/11/06 09:33
Messaggi: 4512
Luogo di residenza: Laives (BZ)

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 14:20    Oggetto:
 
infatti io al Carabiniere che mi dava la multa ho detto: "Shhignor carabbiniere, hic, io zhhhigzhhagavo per la shtrada, ma per queshtioni eshtetiche, hic... me l'ha dit el Vitorio... che nar driti l'è da shhhfigadi..."...

mica mi ha creduto eh.....
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2403

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 15:25    Oggetto:
 
La penso diversamente. Il 25% = 14° mi sembra pochino. La mia esperienza/preferenza è diversa, soprattutto nel camminare per sentieri per me ripido è meglio, nel senso di più efficiente.
Ovviamente entro certi limiti, primo fra tutti la scomodita ... quando i sentieri superano una certa pendenza diventa difficile l'equilibrio e scomodo l'appoggio, o si scivola. Peggio ancora con gli sci in cui il limite è proprio il rischio di scivolare all'indietro, cioè la tenuta delle pelli.

Ma quando trovo aderenza metto l'alzatacco alto e vado lungo la linea più ripida possibile, ovviamente con ritmo lento.
Non è questione di fare i duri, gli sboroni, non me ne frega niente, e di certo non sono uno che va forte, solo che la fatica totale mi sembra minore.
Se ipoteticamente avessi pelli che danno sempre tenuta stabile credo che anche 30 o più ° andrebbero benissimo, ovviamente con idoneo alzatacco che impedisca iperestensioni.
(poi en passant su poca pendenza spesso mi fanno male in punta gli scarponi da scialpinismo)

Ma anche da un punto di vista teorico immaginerei più efficiente il ripido ... al di là del risparmio di inversioni, significa fare meno passi, meno accelerazioni e sollevamenti di gambe, sci, braccia (e meno neve pestata!).
Non credo sia un caso che le scale abbiano spesso pendenze intorno ai 30°.

E solo come nota aggiungo che in massima pendenza su neve dura appoggia comodamente tutta la pelle senza innaturali angolature di ginocchia per allineare lo sci al pendio.

Ovviamente qui prescindo dall'estetica della traccia, che considero secondaria.

Comunque può darsi che ognuno abbia una sua fisiologia, un passo proprio più efficiente, e che quindi non esista una soluzione ideale ma soggettiva ... non so, io preferisco ripido (se tiene!).


L'ultima modifica di Denali il Gio Nov 13, 2008 15:55, modificato 1 volta
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fluto Rispondi citando



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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 15:36    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
Capitano ha scritto:
omar ha scritto:
i... le tracce troppo ripide non mi piacciono: meglio quelle dirette ma filanti: la meta con meno km e meno fatica.



Benvenuto Omar (magari ci si incontra a Trento...)!

Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), ...


ciao paolo, manda l'articolo se ce la fai, che in rete non si trovano che gli abstract di queste cose.

grassie Razz Razz Razz
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 15:52    Oggetto: Re: CIao a tutti
 
viktor ha scritto:
Capitano ha scritto:

Traccia dritta o zig zag?
Un bell'articolo di Alberto Minetti "optimum gradient of mountain paths" apparso sul Journal of Applied Physiology 79(5) 1698 (1995), mostra che almeno per la camminata (ma penso che con gli sci non cambierà molto) la pendenza che minimizza il consumo energetico è attorno al 25%. L'idea è che dato un certo dislivello, più bassa è la pendenza più lunga è la strada (e dunque il consumo). D'altra parte con la pendenza aumenta il consumo energetico (a parità di percorso), ma la strada è più corta. Deve dunque esserci una pendenza "ideale", un buon compromesso tra le due situazioni sopra descritte. In pratica: se la pendenza è minore del 25% si va su dritti (perchè si minimizza il percorso), se la pendenza è maggore si fanno zig-zag al 25%.
Saluti
Capitano



Sarà che sono uno scialpinista classico, come mi ha definito qualcuno in questo forum, fatto sta che secondo me da una certa pendenza in su la progressione deve avvenire a zig-zag. Ciò principalmente per ottimizzare le energie, aspetto importante in montagna, e zig-zagando faccio sicuramente meno fatica, nonostante la strada si allunghi. Peraltro, il più delle volte si arriva comunque prima rispetto a chi, pensando di accorciare la strada, si ostina ad arrancare il più possibile sulla massima pendenza

All’economicità del movimento personalmente aggiungo anche un altro aspetto a favore della salita a zigzag: l’estetica, sia della traccia in sè che del movimento dello scialpinista stesso. Una traccia di salita deve essere apprezzabile quanto una bella serie di curve in discesa ed a mio parere è indubbio che una serie di zig-zag è molto più bella da vedere di una traccia dritta. Ed il movimento dello scialpinista stesso risulta molto più fluido ed elegante su traccia a zig-zag rispetto al movimento di quello che avanza dritto, busto piegato in avanti, completamente appoggiato sui bastoncini, alzatacco su posizione più alta e pelli che faticano a tenere Very Happy

Io ho l'impressione che molti pensino che la salita a zig-zag sia un po', come dire, “da sfigati”, mentre la traccia dritta “da duri”.

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Razz Razz Razz Razz la classe non è acqua ...

in teoria IMHO la traccia di salita non dovrebbe neanche essere intersecata in discesa (terreno permettendo) Idea

ma spesso, io stesso
non seguo la teoria e
faccio tracce del c@sso Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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gianko Rispondi citando



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Messaggi: 4148
Luogo di residenza: Quebec City

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 18:43    Oggetto:
 
trovo validi tutti e due i tipi di progressione,a me piace molto la progressione a zig zag ( da secondo pero',si fatica di meno Laughing )a mio avviso piu' tecnica e piu' appagante sotto il profilo estetico.
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Gianko

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il tempo che passa "piega" solo i pigri....
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omar Rispondi citando



Registrato: 04/11/08 20:41
Messaggi: 92
Luogo di residenza: Drena

MessaggioInviato: Gio Nov 13, 2008 19:31    Oggetto: Traccia ripida o mano
 
Sono molto felice che la cosa "scateni" diverse opinioni... tutte molto importanti, a parer mio. Anche io mi sento abbastanza in linea con gli interventi di Viktor e Andrea oltre a qualche altro che adesso faccio fatica a riepilogare.
Comunque la pendenza ideale d'estate è il 30% (da studi specifici) mentre quella di uno scialpinista è attorno al 27% con attrezzatura leggera e scarpe "comode" tipo gara - mentre scende al 24% con scarponi più "rigidi" e attacchi meno performanti.

Comunque al dilà dei numeri che contano poco: quello che consiglio sempre io - e che sapete tutti - è di mantenere una traccia con pendenza costante - non allungare i km inutilmente - non "dimenticare" di crearsi obbiettivi intermedi da raggiungere.

Garzie a tutti... vedo che queste cose "attirano" - si potrebbe proprio fare una "tavola rotonda".

Omar
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Omar
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