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L'ARVA? E' superato, meglio l'ABS
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Attrezzatura e tecnica

Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mar Feb 17, 2009 21:21    Oggetto:
 
agh ha scritto:
Marco71 ha scritto:
Comunque hai centrato il problema, l'ABS pesa tanto e costa tanto. Al momento è poco appetibile, anche se le motivazioni che portano ad adottarlo sono le stesse che portano ad adottare l'arva.


se non ho capito male, il peso è intorno a 1,5-3 kg, mi pare piu che accettabile perché, se non ho capito male, è incluso lo zaino speciale che sostituisce lo zaino normale. E così? Invece il costo mi pare ancora un "freno" notevole...

Da quel che vedo nel loro sito, lo Snowpulse (zaino) da 30 litri pesa 3 kg, 1,5kg più di uno normale. Non moltissimo, ma neanche poco.

Penso che oltre a prezzo e peso, gioca contro anche la poca abitudine. L'arva è trent'anni che tutti (o quasi) spingono ad utilizzarlo!. Il mondo dell'alpinismo è molto conservatore, pensa solo al passaggio dagli scarponi alle scarpette da arrampicata!
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SimonRussi Rispondi citando



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Messaggi: 4519
Luogo di residenza: Laives (BZ)

MessaggioInviato: Mar Feb 17, 2009 21:48    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:

Da quel che vedo nel loro sito, lo Snowpulse (zaino) da 30 litri pesa 3 kg, 1,5kg più di uno normale. Non moltissimo, ma neanche poco.

Penso che oltre a prezzo e peso, gioca contro anche la poca abitudine. L'arva è trent'anni che tutti (o quasi) spingono ad utilizzarlo!. Il mondo dell'alpinismo è molto conservatore, pensa solo al passaggio dagli scarponi alle scarpette da arrampicata!


trovo singolare che 1,5kg possano essere un freno alla diffusione (fra gli scialpinisti "della domenica") di un apparato "salvavita" quando la stragrande maggioranza degli scialpinisti potrebbe limare quel kilo e mezzo in molti altri modi, primo fra tutti il giro vita...
spero vivamente che prezzo e reticenza al cambiamento siano fattori molto più influenti... ammesso ovviamente che il dispositivo sia così rivoluzionario come si vuol fra credere
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agh Rispondi citando



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Messaggi: 1029
Luogo di residenza: Piné

MessaggioInviato: Mar Feb 17, 2009 22:14    Oggetto:
 
SimonRussi ha scritto:
trovo singolare che 1,5kg possano essere un freno alla diffusione (fra gli scialpinisti "della domenica") di un apparato "salvavita" quando la stragrande maggioranza degli scialpinisti potrebbe limare quel kilo e mezzo in molti altri modi, primo fra tutti il giro vita...


concordo... oltre al giro vita con un po' di attenzione 1 kg si riesce a limare razionalizzando lo zaino. Senza contare che fino a pochi anni fa l'attrezzatura tra sci, scarponi e attacchi pesava il doppio... Piuttosto il prezzo frena parecchio, anche se a ben pensarci, è circa il doppio di un buon arva... quindi non un costo pazzesco.... se poi funziona bene come dicono...
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sergio63 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Feb 17, 2009 23:57    Oggetto:
 
agh ha scritto:
quello che dice Telmon nell'articolo mi pare molto sensato: l'imperativo è evitare il seppellimento...

Il peso non è proibitivo, il costo abbastanza... anche perché si andrebbe ad aggiungere a quello dell'arva+pala+sonda Sad


no caro agh, l'imperativo è evitare le valanghe... Wink

questo deve essere l'obiettivo...

poi per il resto vediamo...comunque già ora più della metà degli scialpinisti non ha l'arva...figurati questo quì...

non vorrei poi che servisse a sistemare la coscienza, sentirsi (a torto o a ragione) più sicuri e rischiare di più...difatti lo usano di più gli amanti del frullino così si possono buttare dai posti più assurdi tanto galleggiano.... Evil or Very Mad
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agh Rispondi citando



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Luogo di residenza: Piné

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 0:05    Oggetto:
 
sergio63 ha scritto:
agh ha scritto:
quello che dice Telmon nell'articolo mi pare molto sensato: l'imperativo è evitare il seppellimento...

Il peso non è proibitivo, il costo abbastanza... anche perché si andrebbe ad aggiungere a quello dell'arva+pala+sonda Sad


no caro agh, l'imperativo è evitare le valanghe... Wink


be' che discorsi, questo è ovvio... infatti concordo con te, a me pare che l'arva spesso ingeneri false sicurezze... Quanti ne ho sentiti dire "tanto ho l'arva". Qualcuno addirittura si sente cosi sicuro che non lo accende neppure Mr. Green
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sergio63 Rispondi citando



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Messaggi: 1351
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 0:41    Oggetto:
 
agh ha scritto:
sergio63 ha scritto:
agh ha scritto:
quello che dice Telmon nell'articolo mi pare molto sensato: l'imperativo è evitare il seppellimento...

Il peso non è proibitivo, il costo abbastanza... anche perché si andrebbe ad aggiungere a quello dell'arva+pala+sonda Sad


no caro agh, l'imperativo è evitare le valanghe... Wink


be' che discorsi, questo è ovvio... infatti concordo con te, a me pare che l'arva spesso ingeneri false sicurezze... Quanti ne ho sentiti dire "tanto ho l'arva". Qualcuno addirittura si sente cosi sicuro che non lo accende neppure Mr. Green


appunto...figurati con gli arnesi che ti piacciono e che non devono neppure essere accesi... Twisted Evil
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xranz Rispondi citando



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Messaggi: 389
Luogo di residenza: Vittorio Veneto (TV)

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 10:26    Oggetto:
 
Qui c'è già una discussione avviata con tanti dati, foto e pareri... così tanto per non ripetere le stesse cose e magari invece ravvivarla su questo forum.
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic.php?t=10261

Per quanto mi riguarda il dispositivo è interessante, il peso è un handicap ma non eccessivo (rispetto ad uno zaino "normale" circa 1,5-2 Kg in più), le statistiche sono molto favorevoli (vedere i due articoli su aineva, però basati sul vecchio modello ABS, lo snowpulse o il ferrino sono potenzialmente molto pensati meglio). Il problema risolutivo è senz'altro il prezzo (sui 650 il ferrino, cercando sul web, ma mai visto in un negozio, almeno qui nel nordest).
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Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 10:41    Oggetto:
 
Mah, a parte che sono abbastanza d'accordo con Sergio, si rischia di riempirsi di "dispositivi" e di perdere di vista l'unica cosa davvero importante, cioè "conoscenza, attenzione, valutazione, rinuncia".....

poi vorrei sottolineare una cosa, e far notare che il titolo din questo topic è davvero fuorviante e ambiguo.....

ARVA e ABS sono due cose che non possono essere comparate:

ARVA è un dispositivo attivo di autosoccorso del gruppo, che ha senso ed efficacia solo se usato e gestito da un gruppo che sa usarlo, sa organizzare la ricerca e lo scavo in tempi brevi, e se ben usato è cmq indispensabile nell'attrezzatura base di uno scialpinista;

ABS è un dispositivo di sicurezza passiva individuale, sicuramente utile se uno ce l'ha, ma che ha i suoi svantaggi (peso,costo) e non esime cmq lo scialpinista dall'avere anche l'arva; comunque sta alla scelta individuale se averlo o non averlo.

trovo quindi improprio e sbagliato paragonarli.

Poi vorrei dire qualcosa sulle statistiche, quelle dell'arva sarebbero decisamente più favorevoli se comprendessero solo gruppi di gente che lo sa usare, sa fare una ricerca, e lo tiene acceso....
invece nella statistica ovviamente stan dentro tutti, anche quelli che lo lasciano in zaino.....
quindi imparate a usarlo bene, e fatelo usare bene ai vostri compagni di gita, e vedrete che se per sfortuna vi capita l'incidente, sarà molto più facile essere nella coda "fortunata" della statistica.....

Andrea
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Nicola Rispondi citando



Registrato: 13/10/06 10:13
Messaggi: 3120
Luogo di residenza: Schio

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 10:48    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
Nicola ha scritto:
Marco71 ha scritto:
Per il resto hanno lo stesso scopo dell'arva - salvare la pelle in caso di valanga - solo che è più efficace (secondo cisa-ikar, non secondo me o agh).


Ma sacramento! O tutti hanno l'ABS, oppure prova a tirare fuori uno sotto senza ABS spalando neve con il tuo zaino dotato di ABS... mi pare così ovvio.



Mi spiego meglio. Si parlava di efficacia nel garantire la sopravvivenza, non come mezzo di autosoccorso. Un travolto senza ABS con arva (lui ed i compagni) ha meno probabilità di sopravvivere rispetto ad un travolto con ABS, con o senza arva (lui ed i compagni).


Anche l'avalung se è per questo è più efficace di un arva nel garantire la sopravvivenza, visto che ti fa respirare finché sei sotto.

Tu però scrivi da possessore di arva, pala e sonda, Agh invece no: il senso dei miei commenti, ad Agh per far partire un topic del genere e a te per quello che hai scritto non era sminuire l'efficacia dell'ABS, solo dire che in riferimento alla situazione attuale (arva di gran lunga il sistema più usato) l'utilità relativa del set arva, pala e sonda è di gran lunga più grande di quella di un ABS, pur nella sua maggiore efficacia a farti portare a casa la (tua) pelle... è più chiaro così?
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Il monte è parabola della vita. Il monte innevato è parabola del paradiso.


L'ultima modifica di Nicola il Mer Feb 18, 2009 12:27, modificato 1 volta
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
Messaggi: 2665
Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 11:03    Oggetto:
 
sergio63 ha scritto:

l'imperativo è evitare le valanghe... Wink

questo deve essere l'obiettivo...

poi per il resto vediamo...comunque già ora più della metà degli scialpinisti non ha l'arva...figurati questo quì...

non vorrei poi che servisse a sistemare la coscienza, sentirsi (a torto o a ragione) più sicuri e rischiare di più...difatti lo usano di più gli amanti del frullino così si possono buttare dai posti più assurdi tanto galleggiano.... Evil or Very Mad


Esattamente... io vorrei solo che lo stesso accento che viene messo sull'uso dell'arva (attività meritoria) fosse messo sulla PRATICA dell'attività, sulla CONOSCENZA dei luoghi, sulla VALUTAZIONE del manto nevoso...

Tutte cose peraltro presenti nei corsi di scialpinismo ma che sono molto più legate alle capacità dei singoli (allievi e istruttori) di rapportarsi e che richiedono molto tempo per essere "sedimentate".
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Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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xranz Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 23:02
Messaggi: 389
Luogo di residenza: Vittorio Veneto (TV)

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 13:10    Oggetto:
 
Concordo che il titolo del topic sia fuorviante. In realtà un equipaggiamento non esclude l'altro ed anzi arva, pala e sonda per peso/prezzo/prestazioni dovrebbero essere corredo indispensabile. Poi "in +" verrebbero ABS e Avalung.
Anche perchè l'ABS non sempre garantisce di non restare seppelliti (e per esempio è assolutamente inutile in caso di scialpinista che resta fermo sotto una valanga, tipo quando si è al centro di una valle e si viene seppelliti senza trascinamento, oppure si è seppelliti da una valanga secondaria, caso già avvenuto e documentato) e l'avalung invece pur prolungando in teoria il tempo di sopravvivenza necessita cmq di essere trovati e disseppelliti.
Il miglior equipaggiamento antivalanga resta ad oggi però inequivocabilmente il cervello.
Consiglio cmq la lettura INTEGRALE almeno dell'articolo di Brugger e Falk che si trova sul sito Aineva e che è illuminante e affronta la questione con il giusto approccio scientifico e statistico senza vie di mezzo. Anche termini che ho visto usare più sopra un po' alla leggera come utilità o efficacia hanno invece un loro preciso significato.
Ad oggi, in attesa di nuovi studi o apparecchi, l'ABS (et similia) resta il miglior attrezzo per decrementare la mortalità in caso di valanga, a prescindere dalle valutazioni di costo/peso/ecc. Riporto un paio di frasi dalle conclusioni dell'articolo sopra citato:

A. The ABS avalanche balloon system highly significantly reduces mortality. The class IIa can be assigned to it, which means a good to very good evidence level - acceptable and wise to use it - the safety equipment of choice. The further development of the balloon system leading to a jacket like system which produces an air space around the face as well as a higher reliability rate in the triggering of the system could make the efficiency even higher.
B. The efficiency of the avalanche rescue transceiver is documented in several studies and they show a marginally significant reduction of mortality. The device is only efficient in connection with a shovel.
The class IIb means medium to good evidence – acceptable and wise to use it. It has to be noted that the analysis of the efficiency is based on data of the years 1981-1994. It is possible that a new analysis
based on current data shows a better significance.
C. AvaLung, Avagear and the K2 Avalanche Ball are all in the class III category “indeterminate”, which means that the evidence level can not be determined due to the lack of data.
...
Risk compensation theory (a propensity to take higher risks because of perceived protection from avalanche safety equipment) suggests human factors could negate some of the technical improvements in avalanche safety equipment. In the back country we are only safe when we act in a defensive manner so that we avoid triggering avalanches. Technical devices will never replace this mountaineering skill.
Recognition and respect for natural hazards in the mountains will always remain our most reliable partner.
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LucaGPS Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 13:42    Oggetto:
 
xranz ha scritto:
Poi "in +" verrebbero ABS e Avalung.

Aggiungerei Casco e Protezioni Varie - Tipo quelle che usano in Discesa Libera per proteggersi la schiena.
Bisogna anche ricordarsi che la mortalità dei travolti da valanga è data anche dai numerosi traumi durante il travolgimento.

Insomma Bisognerebbe bardarsi come un Palombaro!!

Avevo letto che alcuni FriiRaider, usano tutto quanto e poi giù.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Naturalmente subito dopo una nevicata per trovare Polvere ed evitare le Valanghe a Lastroni, in cui tutto ciò, servirebbe molto meno. Shocked Shocked
_________________
C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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Marco71 Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 17:20    Oggetto:
 
xranz ha scritto:
l'ABS non sempre garantisce di non restare seppelliti
ma spesso si... diciamo che secondo le fonti citate garantisce la sopravvivenza più di altri strumenti. L'arva serve per l'autosoccorso, ma l'autosoccorso non si fa per sport, ma per aumentare le porbabilità di sopravvivenza. Ed in questo è meno efficace dell'ABS (lo dice Brugger, eh).

D'altra parte, come dice Andrea, è senz'altro vero che un arva in mano a chi lo sa usare sicuramente è molto più efficace di quello che risulta dalle statistiche. Ma di fatto la maggior parte dei possessori di arva non lo sanno sfruttare adeguatamente.
Anche un arva "moderno" velocizza la ricerca. Ho visto, ormai più di una volta, i tre antenne in grado di risolvere i falsi massimi rendono molto veloce e precisa la ricerca finale, soprattutto per i ricercatori poco esperti ma anche per chi ha una certa esperienza.


xranz ha scritto:
Consiglio cmq la lettura INTEGRALE almeno dell'articolo di Brugger e Falk che si trova sul sito Aineva e che è illuminante e affronta la questione con il giusto approccio scientifico e statistico senza vie di mezzo. Anche termini che ho visto usare più sopra un po' alla leggera come utilità o efficacia hanno invece un loro preciso significato.

Perché termini usati "alla leggera"? Che significato hanno?
Non mi pare di aver scritto alla leggera, né di aver travisato quel che ho letto da fonti che ritengo autorevoli (AINEVA, CISA-IKAR). Mi piacerebbe leggere qualcosa di motivato, invece di una stroncatura così, a gratis.
L'articolo che citi è in italiano, se lo copiavi direttamente invece di cercare l'originale inglese forse si capisce meglio:

A) L’airbag da valanga ABS riduce la mortalità in modo assai significativo ed è certamente efficace. Lo si può collocare nella classe IIa, vale a dire un grado di efficienza da buono a molto buono, accettabile e utile, un equipaggiamento di sicurezza di prima scelta.
B) [...] ARVA [...] grado di efficienza da medio a buono, accettabile e utile

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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 17:30    Oggetto:
 
menz ha scritto:
Esattamente... io vorrei solo che lo stesso accento che viene messo sull'uso dell'arva (attività meritoria) fosse messo sulla PRATICA dell'attività, sulla CONOSCENZA dei luoghi, sulla VALUTAZIONE del manto nevoso...

Tutte cose peraltro presenti nei corsi di scialpinismo ma che sono molto più legate alle capacità dei singoli (allievi e istruttori) di rapportarsi e che richiedono molto tempo per essere "sedimentate".


Tutto giusto, ma attenzione a non illudersi che conoscenza (e soprattutto prudenza, dico io) evitino le valanghe. Il rischio si può ridurre, non eliminare. Per questo anche l'arva (e/o l'ABS), hanno un'utilità - sono un'ulteriore riduzione (non eliminazione) del rischio di rimetterci la scorza, una volta finiti sotto. Proprio perché questi mezzi non eliminano il rischio (lo riducolo solo), il loro possesso non deve in nessun modo mettere in secondo piano la valutazione dei rischi, le misure di prudenza, ecc.
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
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MessaggioInviato: Mer Feb 18, 2009 17:37    Oggetto:
 
Andrea ha scritto:
Mah, a parte che sono abbastanza d'accordo con Sergio, si rischia di riempirsi di "dispositivi" e di perdere di vista l'unica cosa davvero importante, cioè "conoscenza, attenzione, valutazione, rinuncia".....

ARVA e ABS sono due cose che non possono essere comparate


Per il resto quoto tutto, ma:
- come ho scritto sopra, chi si dota di dispositivi di sicurezza non ha motivo di perdere di vista altre misure di prudenza. Sono tutti modi per ridurre il rischio, non si escludono a vicenda ma si integrano. Chi si lascia condizionare da tali dispositivi di sicurezza, fa senz'altro meglio a lasciarli a casa. O a tenerli spenti.
- ARVA e ABS sono stati comparati in quanto strumenti atti a ridurre il rischio di mortalità in valanga. Hanno lo stesso identico scopo, il fatto che lo perseguano in modo diverso non li rende incomparabili.
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