FAQHome    FAQFAQ    CercaCerca    Lista utentiLista utenti    GruppiGruppi    AlbumAlbum    FAQPrivacy Over The Top 
  ProfiloProfilo    Messaggi privatiMessaggi privati    Log inLog in 
 
proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
Vai a 1, 2, 3  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Gite

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 19:02    Oggetto: proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
 
allora ..... sulla base dei discorsi fatti fra noi e sull'applicazione che ho avuto modo di fare negli ultimi anni della nuova scala di valutazione delle difficoltà alpinistiche propongo quanto sotto, sperando in un attivo contributo da parte di tutti.

ps: la nuova scala alpinistica, per chi non lo sapesse, è stata proposta da 3 alpinisti e moderatamente pubblicizzata. quindi senza nessuna veste di orgnao ufficiale si sta però imponendo sul campo per l'effettiva bontà del sistema. simile modo di vedere è applicato da anni in u.k.


difficoltà ambientale e alpinistica: ovvero l'ambiente fisico in cui la gita si svolge.
1 strade forestali e boschi impegno breve in vicinanza di posti antropizzati.spesso pistata di facile orientamento
2 valloni e creste impegno medio a poca distanza da posti antropizzati. normalmente pistata orientamento normalmente senza problemi
3 ghiacciaio facile canali con strettoie e roccette a distanza da posti antropizzati. orientamento a volte difficoltoso rientro non facile scappatoie non sempre possibili quasi mai pistata
4 ghiacciaio con molti crepacci o terreno ripido con rocce affioranti non evitabili molto distante da centri antropizzati orientamento difficile rientro molto difficile mai pistata
5 spedizione in totale autosufficienza per giorni



inclinazione e sostenutezza pendio (senza tener conto della neve)
I poco pendente. Normalmente non servono effettuare dietro front. Una eventuale caduta non dà luogo a scivolata
II pendente normalmente i tratti da salire a dietro front sono pochi e limitati. In certi momenti una caduta può dar luogo a scivolata di breve lunghezza e moderatamente pericolosa
III molto pendente normalmente i tratti da salire a dietro front sono diversi e lunghi tali da coprire un buon dislivello una eventuale caduta può dar luogo a scivolata molto lunga e potenzialmente pericolosa
IV ripida la salita avviene per lo + a dietro front e parte con gli sci in spalla una eventuale caduta può essere molto lunga e potenzialmente molto pericolosa
V molto ripida normalmente buona parte della salita viene effettuata sci in spalla. Una eventuale caduta non si può fermare ed è potenzialmente letale





pericolosità oggettiva valanghe e sassi
A senza pericoli oggettivi
B senza pericoli oggettivi ma con piccoli punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate
C senza pericoli oggettivi ma con diversi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e pochi punti pericolosi per valanghe spontanee
D con pericoli oggettivi possibili e con piccoli punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate
E con pericoli oggettivi possibili e con diversi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e molti punti pericolosi per valanghe spontanee


L’ho buttata giù così di getto …….
Embarassed Embarassed
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

MOP Rispondi citando



Registrato: 27/06/06 21:18
Messaggi: 143
Luogo di residenza: Colle Umberto (TV)

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 19:31    Oggetto:
 
non siamo gli unici ad affrontare il problema:

http://www.summitpost.org/fact-sheet/187254/grading-hiking-routes.html

qui si mette in discussione la scala alpinistica e si punta sull'impegno del percoso dividendolo in:
- sforzo fisico
- potenza
- psichico
- orientamento

senz'altro si possono recuperare anche questi punti.

x quanto riguarda la scala proposta da espo direi che x la pendenza esistono già i vari S1,S2,... e per le valanghe non mi fiderei personalmente a dare una valutazione globale del percorso, non per niente esistono i bollettini.
_________________
www.montipallidi.eu
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage MSN

@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 19:33    Oggetto:
 
gran bel lavoro massimo comlimenti ora non ho tempo ma è una buona base di partenza per una nuova scala!!!
era ora!!!
e la chiameremo: scala OTT!!!
_________________
La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
Top
Profilo Invia messaggio privato

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 19:54    Oggetto:
 
MOP ha scritto:

e per le valanghe non mi fiderei personalmente a dare una valutazione globale del percorso, non per niente esistono i bollettini.



il bollettino dà una valutazione ad oggi.

una scala una valutazione a sempre.

2 concetti completamente diversi e non confrontabili
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 19:55    Oggetto:
 
MOP ha scritto:
non siamo gli unici ad affrontare il problema:

http://www.summitpost.org/fact-sheet/187254/grading-hiking-routes.html
.



ma questi parlano ostrogoto Shocked Shocked Shocked Shocked
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 20:00    Oggetto:
 
MOP ha scritto:



x quanto riguarda la scala proposta da espo direi che x la pendenza esistono già i vari S1,S2,...


si era sentita l'esigenza negli interventi di mettere in relazione anche le conseguenze della caduta (quello che in alpinismo è la progettibilità ben distinta dalla difficoltà pura e che poi è quello che fa la via). cosa che quella scala nn fa.

i 50 metri s4 della lavinal dell'orso sud non sono i 50 metri s4 della mosè nord. nella prima se cadi ci ridi sopra. nella seconda se cadi .........
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 22:58    Oggetto: Re: proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
 
espo ha scritto:
allora ..... sulla base dei discorsi fatti fra noi e sull'applicazione che ho avuto modo di fare negli ultimi anni della nuova scala di valutazione delle difficoltà alpinistiche propongo quanto sotto, sperando in un attivo contributo da parte di tutti.

Ottimo lavoro Massimo! Very Happy
_________________
paolo chiti
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

MOP Rispondi citando



Registrato: 27/06/06 21:18
Messaggi: 143
Luogo di residenza: Colle Umberto (TV)

MessaggioInviato: Sab Nov 25, 2006 23:20    Oggetto:
 
Con la traccia di Espo e quella trovata su Summit Post ho provato buttar giù questa scala.
Ora secondo me dovremmo tentare di classificare alcune delle uscite che conosciamo meglio, confrontarle e vedere come va.
Io ci ho provato.

Tipologia
1 Strada forestale, fondovalle, vicinanza a luogo antropizzato
2 Cime, Valloni, Creste sotto i 2500m e vicine a luogo antropizzato
3 Giacciai, Cime, Valloni, Creste sopra i 2500m e distanti da luogo antropizzato
4 Ghiacciai di grandi dimensioni crepacciati e molto distanti da luogo antropizzato
5 Spedizioni di più giorni in totale autosufficienza

Pendenza
1 Bassa - sotto i 10°
2 Media - fino a 30°, brevi tratti sopra
3 Alta - fino a 40°, brevi tratti sopra
4 Molto alta - fino a 50°
5 Estrema - sopra i 50°

Impegno fisico
1 Basso - sotto i 300m di dislivello
2 Medio - fino a 800m di dislivello
3 Alto - fino a 1300m di dislivello
4 Molto alto - fino a 2000m di dislivello, salite e discesa in giorni diversi
5 Estremo - sopra i 2000m di dislivello e spedizioni di più giorni di salite e discese

Impegno Alpinistico
1 Basso - nessun bisogno di attrezzatura alpinistica
2 Medio - utili ramponi e piccozza
3 Alto - necessari ramponi e piccozza
4 Molto alto - utilizzo anche della corda in conserva
5 Estremo - utilizzo di corda con soste, progessione in piolet traction

Impegno psichico
1 Nessuno
2 Facile - pendenza, brevi esposizioni
3 Medio - pendenze elevate, esposizione, presenza di piccoli salti di roccia o restringimenti
4 Molto alto - pendenze elevate, creste, salti di roccia importanti, canalini stretti e lunghi
5 Estremo - ...

Tofana
Tipologia 3
Pendenza 3
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 3
Impegno psichico 4
Orientamento 3
TOTALE 19

Guslon
Tipologia 2
Pendenza 2
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 2
Impegno psichico 2
Orientamento 2
TOTALE 13

Forca Rossa Sud
Tipologia 3
Pendenza 3
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 2
Impegno psichico 3
Orientamento 2
TOTALE 16
_________________
www.montipallidi.eu
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage MSN

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 14:24    Oggetto:
 
5 parametri mi paiono troppi.

cmq una scala non può essere poi una somma di parametri. ma evidenziare bene le singole specialità. altrimenti rischi di avere risultato = ma non essere in grado di fare una gita mentre puoi fare l'altra.

ogni parametro deve essere una discriminante che valutata a se stante ti dice cosa puoi fare. un totale non ti dice nulla. è il singolo elemento che fa la scelta non il totale.
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 14:37    Oggetto:
 
MOP ha scritto:


Tofana
Tipologia 3
Pendenza 3
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 3
Impegno psichico 4
Orientamento 3
TOTALE 19

Guslon
Tipologia 2
Pendenza 2
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 2
Impegno psichico 2
Orientamento 2
TOTALE 13

Forca Rossa Sud
Tipologia 3
Pendenza 3
Impegno fisico 3
Impegno alpinistico 2
Impegno psichico 3
Orientamento 2
TOTALE 16



tofana 2 IV C


guslon 1 I B


forca rossa (immagino gruppo del pelmo da nord) 2 II D

nota la differenza sostanziale fra tofana e forca rossa: sulla tofana il problema principale è non cadere. su forca rossa non farsi travolgere da qualcosa. differente metodologia di approccio alla gita nonchè preparazione personale. necessitano. quindi scelta diversa ma globalmente impegno molto simile e non superiore nella tofana. (dislivello siamo là)

l'impegno fisico mi pare irrilevante in quanto lo si desume dal dislivello che è dato oggettivo e non giudicabile e cmq esiste in ogni relazione

l'impegno psichico è diretta derivazione dell'ambiente come dato oggettivo e troppo legato al soggetto. per me un vallone aperto o un ghiacciaio fanno + "ansia" di un canalino largo 5 metri. chiedi a un valdostano se un canalino di 5 metri è sciabile e si mette a ridere Laughing

entrambi sono cmq fattori troppo legati a capacità soggettive.
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

MOP Rispondi citando



Registrato: 27/06/06 21:18
Messaggi: 143
Luogo di residenza: Colle Umberto (TV)

MessaggioInviato: Dom Nov 26, 2006 15:46    Oggetto:
 
OK ... la somma l'ho buttata lì x vedere cosa ne veniva fuori ... tenere solo quella sarebbe come tornare a MS,MSA,etc.
_________________
www.montipallidi.eu
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage MSN

CesareCT Rispondi citando



Registrato: 28/04/06 09:42
Messaggi: 685
Luogo di residenza: Pordenone

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 0:54    Oggetto:
 
Bel lavoro espo e mop!!! Very Happy Very Happy

La scala OTT (ottimo nome @le!) può secondo me ridimensionarsi in questi 3 parametri + altri 2:

Tipologia
1 Strada forestale, fondovalle, vicinanza a luogo antropizzato
2 Cime, Valloni, Creste sotto i 2500m e vicine a luogo antropizzato
3 Giacciai, Cime, Valloni, Creste sopra i 2500m e distanti da luogo antropizzato
4 Ghiacciai di grandi dimensioni crepacciati e molto distanti da luogo antropizzato
5 Spedizioni di più giorni in totale autosufficienza

Pendenza
1 Bassa - sotto i 10°
2 Media - fino a 30°, brevi tratti sopra
3 Alta - fino a 40°, brevi tratti sopra
4 Molto alta - fino a 50°
5 Estrema - sopra i 50°


Impegno Alpinistico
1 Basso - nessun bisogno di attrezzatura alpinistica
2 Medio - utili ramponi e piccozza (qui io mettererei, non so però (?) se in aggiunta o in sostituzione,la scritta rampant consigliabili)
3 Alto - necessari ramponi e piccozza
4 Molto alto - utilizzo anche della corda in conserva
5 Estremo - utilizzo di corda con soste, progessione in piolet traction

NOTA:
(l'impegno fisico:

Impegno fisico
1 Basso - sotto i 300m di dislivello
2 Medio - fino a 800m di dislivello
3 Alto - fino a 1300m di dislivello
4 Molto alto - fino a 2000m di dislivello, salite e discesa in giorni diversi
5 Estremo - sopra i 2000m di dislivello e spedizioni di più giorni di salite e discese

e l'impegno psichico

Impegno psichico
1 Nessuno
2 Facile - pendenza, brevi esposizioni
3 Medio - pendenze elevate, esposizione, presenza di piccoli salti di roccia o restringimenti
4 Molto alto - pendenze elevate, creste, salti di roccia importanti, canalini stretti e lunghi
5 Estremo - ...

possono prender parte nella eventuale descrizione/presentazione di questa nuova scala in quanto sono rispettivamente e direttamente associabili al dislivello (come già accenato da espo) e all'impegno alpinistico (sempre nell'ipotesi che la discesa venga poi effettuata lungo la salita) )


Per il discorso valanghe terrei il parametro di espo:

Pericolosità oggettiva valanghe e sassi
1 senza pericoli oggettivi
2 senza pericoli oggettivi ma con piccoli punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate
3 senza pericoli oggettivi ma con diversi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e pochi punti pericolosi per valanghe spontanee
4 con pericoli oggettivi possibili e con piccoli punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate
5 con pericoli oggettivi possibili e con diversi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e molti punti pericolosi per valanghe spontanee

A questi 4 parametri, per tener conto del discorso lavinaldell'orso - mosèsud io ne aggiungerei anche uno del tipo:

Pericolosità oggettiva in caso di caduta:
1 Bassa (con qualsiasi tipo di neve)
2 Media (scivolamento fino a 40m su terreno omogeneo in caso di neve ghiacciata)
3 Alta (scivolamento entro i 20m su terreno con presenza di ostacoli (rocce affioranti, alberi..) o superiore ai 40 metri su terreno omogeneo e/o possibilità di salti nel vuoto fino a 10m, in caso di neve ghiacciata)
4 Molto alta (scivolamento fino a 50m su terreno con presenza di ostacoli e/o possibilità di salti nel vuoto fino a 10m, con qualsiasi tipo di neve)
5 Estrema (scivolamento oltre i 50m su terreno con presenza di ostacoli e/o possibilità di salti nel vuoto con voli superiori ai 10 metri, con qualsiasi tipo di neve)

(breve motivazione delle scelte dei valori*:
40m* è la misura in cui uno si rialza senza troppi danni
20m* in cui uno acquista una velocità tale da sbattere contro un ostacolo e farsi male
50m* per fermarsi a tale distanza e dopo aver attraversato un pendio con ostacoli significa che si sarà fatto molto male
10m* una caduta sulla neve oltre tale dislivello comporta buone possibilità di danni sicuri)
* = sono tutte mie ipotesi che andrebbero provate scientificamente però (con dei dati sperimentali, magari anche dall'esperienza di tutti noi)!)


Nella descrizione dell'itinerario aggiungerei inoltre anche un punto dal titolo:

Altri pericoli a cui porre attenzione:
(dove uno aggiunge a parole alcuni pericoli che la scala Ott non ha tenuto conto
Esempio: Filo spinato nella parte terminale dell'itinerario pericoloso in caso di neve polverosa (..),
Esempio: Foiba dal diametro di 2 metri, a volte semicoperta, nella parte alta dell'itinerario situata a una ventina di metri da (..))



Infine se si volesse ottenere un punteggio della difficoltà dell'itinerario bisognerebbe attribuire dei pesi ai vari fattori tarando il tutto con gite note di diversa difficoltà.
_________________
Sulla neve farinosa si fluttua,
sulla neve trasformata si gioca a biliardo,
sulla crosta......si prende atto!
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 8:54    Oggetto:
 
così di fattori ne metti una marea Laughing serve un foglio di xls per valutare un percorso Very Happy

cmq non ho cpaito il senso di quei 2500 metri... che vuol dire che in appennino quando sei in posti dimenticati da dio e dagli uomini sei in terreno addomesticato? se devi usare la corda, crepi a parte entri su valutazioni alpinistiche ormai da 2 secoli ben rodate in tali luoghi Laughing

impegno alpinistico: non può essere rilevato così. il materiale si usa a seconda di condizoni e capacità. io supero spesso persone che hanno picca e ramponi senza usare materiale

la caduta: hai messo dei fattori assurdi. una caduta di 50 metri la fai senza manco accorgerti di essere caduto. le cadute rilevanti sono quelle potenzialmente di centinaia di metri. tipo tofana. obbligate. il palantina ad esempio non ha cadute obbligate neanche con il ghiaccio, tranne vicino la strettoia........

cmq a parte le particolarità. + di 3 parametri sono ingestibili
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN

Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 10:45    Oggetto:
 
espo ha scritto:
...tipo tofana. obbligate. il palantina ad esempio non ha cadute obbligate neanche con il ghiaccio, tranne vicino la strettoia...

Non mi è chiaro cosa intendi per "cadute obbligate"

Sul Palantina con neve dura è vietato cadere ovunque sopra la strettoia, sotto hai salti!
In Tofana bisogna distinguere i primi 200 m in cui dopo la scivolata ti accoglie l'abisso, e il resto dalla spalla in poi in cui ho visto gente farsi 100..200 m (di pendio, non disl.) di scivolta e rialzarsi riprendendo tranquillamente.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 11:51    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
espo ha scritto:
...tipo tofana. obbligate. il palantina ad esempio non ha cadute obbligate neanche con il ghiaccio, tranne vicino la strettoia...

Non mi è chiaro cosa intendi per "cadute obbligate"

Sul Palantina con neve dura è vietato cadere ovunque sopra la strettoia, sotto hai salti!
In Tofana bisogna distinguere i primi 200 m in cui dopo la scivolata ti accoglie l'abisso, e il resto dalla spalla in poi in cui ho visto gente farsi 100..200 m (di pendio, non disl.) di scivolta e rialzarsi riprendendo tranquillamente.


caduta obbligata nel senso apunto tipo la tofana. dove una caduta va a finire nel vuoto. sul palantina già non è così. ci sta il buco ma il pendio non è così omogeneo. ne ripido.
_________________
massimo

Velebit ciol Velebit dà
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage Yahoo MSN
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Gite
Vai a 1, 2, 3  Successivo
Pagina 1 di 3

Choose Display Order
Mostra prima i messaggi di:   
User Permissions
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi

 
Vai a: