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proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 12:50    Oggetto: Re: proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
 
Ho provato a modificare un pò la scala proposta da Espo ed è venuta fuori così:


Morfologia del territorio.

1 strade forestali e boschi in vicinanza di posti antropizzati. di facile orientamento
2 valloni, creste, forcelle e brevi canali a poca distanza da posti antropizzati, orientamento non sempre facile.
3 ghiacciaio facile canali con strettoie e roccette può essere distante da posti antropizzati, orientamento a volte difficoltoso.
4 ghiacciaio con molti crepacci o terreno ripido con rocce affioranti non evitabili spesso molto distante da centri antropizzati orientamento difficile.
5 spedizione in totale autosufficienza per giorni



inclinazione e sostenutezza pendio.

I poco pendente. Normalmente non servono effettuare dietro front. Una eventuale caduta non dà luogo a scivolata
II pendente normalmente i tratti da salire a dietro front sono pochi e limitati. In certi momenti una caduta può dar luogo a scivolata di breve lunghezza e moderatamente pericolosa
III molto pendente normalmente i tratti da salire a dietro front sono diversi e lunghi tali da coprire un buon dislivello una eventuale caduta può dar luogo a scivolata molto lunga e potenzialmente pericolosa
IV ripida la salita avviene per lo + a dietro front e parte con gli sci in spalla una eventuale caduta può essere molto lunga e potenzialmente molto pericolosa
V molto ripida normalmente buona parte della salita viene effettuata sci in spalla. Una eventuale caduta non si può fermare ed è potenzialmente letale


pericolosità oggettiva e potenziale rischio valanghe.

A senza pericoli oggettivi
B senza pericoli oggettivi e con pochi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e pochi punti pericolosi per valanghe spontanee
C con pericoli oggettivi possibili e con diversi punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e diversi punti pericolosi per valanghe spontanee.
D con pericoli oggettivi possibili e con molti punti potenzialmente pericolosi per valanghe provocate e molti punti pericolosi per valanghe spontanee.

difficoltà oggettiva discesa

S1 fino a 20°
S2 fino a 30°
S3 fino a 35°
S4 fino a 45°
S5 fino a 50°
S6 fino a 55°
_________________
La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 14:02    Oggetto:
 
provando a fare degli esempi mi sono reso conto che è molto difficile mettere giù una scala e su questa base dobbiamo sicuramente lavorarci ancora parecchio:

Tofana di Rozes 2 IV C S3/S4
Cima Piatta Alta 2 II B S2/S3
Forca Rossa da Nord 2 II B S3
Forca Rossa da Sud 2 II C S3
Val Setus 2 IV C S4
Antelao 3 IV C S4


Provate anche voi?

Palantina ?
Pelmo ?
Monte Bianco?
Cima Libera ?
Gran Zebrù ?
Cevedae ?
Gran Paradiso ?
_________________
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menz Rispondi citando



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Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 15:43    Oggetto:
 
Ci ho provato, più come gioco che altro... anche perché in questo momento per ragioni di lavoro non sono riuscito a seguire i 3 topic aperti in parallelo sull'argomento. Comunque:

Monte Bianco 3 IV D S3 (dal Grand Mulets)
Gran Zebrù 3 IV C S4 (dal Pizzini)
Cevedale 3 II B S2 (dal Pizzini)
Gran Paradiso 3 II B S2 (dal V. Emanuele)

Onestamente ho trovato molte difficoltà nel far rientrare anche solo queste salite nei parametri proposti. Mi sarebbe piaciuto usare dei - e dei + per differenziarle tra loro.
Il rischio valanghe poi... boh... ci sono salite (il Bianco) dove le valanghe si staccano da sole e dove viceversa non possono essere staccate da altri (perché l'itinerario da lì non passa).
Insomma tante cose..
Dico la mia e mi scuso se entro un po' sciolto dal resto della discussione, non ho avuto il tempo di leggere tutti gli interventi, sicuramente il discorso è oltre a quanto scrivo.

Una scala con pochi livelli ci finisce dentro di tutto è vero, ma una scala con molti parametri diventa ingestibile, di difficile lettura e comprensione.Perde la sua ragione di esistere.

Personalmente terrei una scala con 5 gradini di difficoltà in cui confluiscono le valutazioni ambientali e tecniche. L'indicazione del dislivello esprime l'impegno fisico. Non includerei la valutazione del rischio valanghe.
Affiderei alla descrizione la caratterizzazione più precisa dell'itinerario.
Come già avviene nel database, che è la forza di OTT, con un forum di campi obbligati cui rispondere e un breve spazio dove meglio precisare il senso dei giudizi espressi.

Ma forse sono andato un po' fuori dal tema che ha preso il topic..

ciao
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espo Rispondi citando



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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 15:54    Oggetto: Re: proposta nuova scala difficoltà sci alpinistiche
 
@le ha scritto:
Ho provato a modificare un pò la scala proposta da Espo ed è venuta fuori così:



ottimo lavoro. mi pare che hai elaborato bene.

solo mi pare un doppione mettere 2 scale per l'inclinazione. si potrebbe inglobare i vari S 1 2 S3 nella descrizione dell'inclinazione
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massimo

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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 16:03    Oggetto:
 
Tofana di Rozes 2 IV C S3/S4 ok
Cima Piatta Alta 2 II B S2/S3 ok
Forca Rossa da Nord 2 II B S3 2 III B
Forca Rossa da Sud 2 II C S3 passo
Val Setus 2 IV C S4 ok
Antelao 3 IV C S4 ok


Provate anche voi?

Palantina ? 1 III B
Pelmo ? 3 III C
Monte Bianco? passo
Cima Libera ? 3 II B
Gran Zebrù ? 3 IV D
Cevedale ? 3 II C
Gran Paradiso ? 2 II B


va da se che poi il dislivello e la quota danno un ulteriore indicazione
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massimo

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David Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 16:45    Oggetto:
 
menz ha scritto:

Una scala con pochi livelli ci finisce dentro di tutto è vero, ma una scala con molti parametri diventa ingestibile, di difficile lettura e comprensione.Perde la sua ragione di esistere.

Personalmente terrei una scala con 5 gradini di difficoltà in cui confluiscono le valutazioni ambientali e tecniche. L'indicazione del dislivello esprime l'impegno fisico. Non includerei la valutazione del rischio valanghe.
Affiderei alla descrizione la caratterizzazione più precisa dell'itinerario.
Come già avviene nel database, che è la forza di OTT, con un forum di campi obbligati cui rispondere e un breve spazio dove meglio precisare il senso dei giudizi espressi.


Sono daccordo. Nella descrizione forse bisognerebbe prevedere un campo anche per lo sviluppo che puo condizionare l'impegno fisico (insieme al dislivello ovviamente).
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David
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
Messaggi: 2665
Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 17:46    Oggetto:
 
David ha scritto:
menz ha scritto:

Una scala con pochi livelli ci finisce dentro di tutto è vero, ma una scala con molti parametri diventa ingestibile, di difficile lettura e comprensione.Perde la sua ragione di esistere.

Personalmente terrei una scala con 5 gradini di difficoltà in cui confluiscono le valutazioni ambientali e tecniche. L'indicazione del dislivello esprime l'impegno fisico. Non includerei la valutazione del rischio valanghe.
Affiderei alla descrizione la caratterizzazione più precisa dell'itinerario.
Come già avviene nel database, che è la forza di OTT, con un forum di campi obbligati cui rispondere e un breve spazio dove meglio precisare il senso dei giudizi espressi.


Sono daccordo. Nella descrizione forse bisognerebbe prevedere un campo anche per lo sviluppo che puo condizionare l'impegno fisico (insieme al dislivello ovviamente).


Sarebbe bello poter disporre, e in alcuni dabase presenti in rete già esiste, dell'itinerario descritto da mappe con riferimenti GPS. Da lì si possono ricavare alcune informazioni tra cui lo sviluppo.
Nel frattempo una più semplice indicazione delle [b]ore impiegate in salita[b] può dare quasi gli stessi risultati ai fini pratici che la conoscenza dei km.
E' abbastanza evidente come l'andatura in piano risulti mediamente più omogenea che in tratti a forte pendenza. Personalmente preferisco tempi "stretti" perché meglio interpretabili.
Esempio
Se uno dice: ci metto 4 ore per fare il 2000 metri di dislivello chi legge capisce se può stare in quei tempi o deve maggiorarli/ridurli

Se uno dice: ci metto 4 ore per fare 1000 metri di dislivello mi aspetto che ci siano 16 km di sviluppo
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 20:53    Oggetto:
 
menz ha scritto:



Se uno dice: ci metto 4 ore per fare 1000 metri di dislivello mi aspetto che ci siano 16 km di sviluppo



se uno dice ho fatto 1000 metri in 4 ore mi aspetto che la gita sia una rampa senza perdere un metro e dico miiii che figo che è sto tipo. va su come una scheggia...


troppo soggettivo questo parametro
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viktor Rispondi citando
Ospite





MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 21:05    Oggetto:
 
Ragazzi, vi chiedo scusa ma vi devo dire quello che penso delle scale che avete proposto in questo topic.

Non é che vi siete lasciati prendere dall'entusiasmo perdendo di vista quello che era l'obiettivo della discussione, cioé l'introduzione di una scala piú semplice della Blachere?

Per caritá, in attesa della neve questi “esercizi” possono essere interessanti, ma non avrete mica seriamente intenzione di proporre al Capitano l’introduzione di queste scale nel database?

Il database di OTT è stato messo a disposizione dell’intera comunitá di scialpinisti, non è uno spazio web riservato agli Accademici del CAI.

Secondo me, le scale che state proponendo sono del tutto inadatte a Ott, perché troppo complesse e macchinose.

Una scala cosí complessa rappresenta un autentico deterrente per chi vuole pubblicare reports sulle proprie scialpinistiche.

Io mi auguravo che si potesse adottare la semplicissima scala di quattro gradi di difficoltà (bassa, media, alta, molto alta) intergata da una parte descrittiva dettagliata...
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 22:06    Oggetto:
 
Ragazzi, alla fine è arrivata ...
la DOCCIA FREDDA!
Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Mi sa che tutto sommato ha ragione Viktor: queste sono disquisizioni accademiche di difficile messa in pratica qui su OtT Sad
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paolo chiti
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 22:30    Oggetto:
 
viktor ha scritto:


Una scala cosí complessa rappresenta un autentico deterrente per chi vuole pubblicare reports sulle proprie scialpinistiche.

Io mi auguravo che si potesse adottare la semplicissima scala di quattro gradi di difficoltà (bassa, media, alta, molto alta) intergata da una parte descrittiva dettagliata...


ma nn sono d'accordo. le persone al giorno d'oggi (intese come massa) gradiscono le cose precise. fin troppo. e si è visto anche nelle discusisoni fin qua venute.

probabilmente io sono fuorviato dall'esperienza appena passata sulla scala di roccia. in cui ho fatto le stesse obiezioni. ma poi usandola, da fruitore e nn da classificatore, ho dovuto ricredermi sulla bontà del metodo.

che si possa semplificare e adattare meglio il sistema nulla da dire. è nato così di getto e ovviamente ha bisogno di rodagio e modifiche.

ma se lo si usa poi diventa di uso comune

metti che i libri del gionco li pubblichi con sta scala....
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massimo

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viktor Rispondi citando
Ospite





MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 22:57    Oggetto:
 
espo ha scritto:
viktor ha scritto:


Una scala cosí complessa rappresenta un autentico deterrente per chi vuole pubblicare reports sulle proprie scialpinistiche.

Io mi auguravo che si potesse adottare la semplicissima scala di quattro gradi di difficoltà (bassa, media, alta, molto alta) intergata da una parte descrittiva dettagliata...


ma nn sono d'accordo. le persone al giorno d'oggi (intese come massa) gradiscono le cose precise. fin troppo. e si è visto anche nelle discusisoni fin qua venute.

probabilmente io sono fuorviato dall'esperienza appena passata sulla scala di roccia. in cui ho fatto le stesse obiezioni. ma poi usandola, da fruitore e nn da classificatore, ho dovuto ricredermi sulla bontà del metodo.

che si possa semplificare e adattare meglio il sistema nulla da dire. è nato così di getto e ovviamente ha bisogno di rodagio e modifiche.

ma se lo si usa poi diventa di uso comune

metti che i libri del gionco li pubblichi con sta scala....

La realtá peró é che una scala cosí non la usano né Gionco, nè Tremolada, né Sani, né Tanselli, né Tonelli, né Weiss, né Kössler, né il CAI, né il Südtiroler Alpenverein.......
e nemmeno la Lia da Mont de Gherdeina.... Rolling Eyes Laughing

Ps: é vero che la gente vuole cose precise; peró le vuole anche di facile ed immediata comprensione...
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CesareCT Rispondi citando



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Luogo di residenza: Pordenone

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 23:03    Oggetto:
 
Viktor hai ragione, ci siamo in effetti lasciati prendere la mano... Very Happy
(pensa che ieri sera ero stanco e dovevo andare a letto presto ma le 2 ore che ho dedicato per pensare alla scala sono volate!! Shocked )

Avere una descrizione come quelle attuali è già buona, però ribadisco che i punti critici nella relazioni andrebbero in qualche modo fatti compilare obbligatoriamente. Exclamation

Una cosa sulla pendenza inoltre non mi è chiara: chi eventualmente scriverà le pendenze sulle gite deve prenderle da fonti certe (guide) oppure misurando (senza tirare in ballo il clinometro) con la regola della costruzione delle racchette da sci altrimenti casca tutta la precisione...

nb:La scala blachere in realtà si chiama blanchère.
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paolo Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 23:10    Oggetto:
 
CesareCT ha scritto:
nb:La scala blachere in realtà si chiama blanchère.

Da una rapida ricerca fatta in rete mi risulta difficile crederlo: sarebbero sbagliati tutti i siti che ne parlano. In effetti si trova sempre e dovunque “Gérard Blachère”, come p.es. qui: http://www.ffme.fr/ski-alpinisme/cotation/histoire.htm
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paolo chiti
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CesareCT Rispondi citando



Registrato: 28/04/06 09:42
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Luogo di residenza: Pordenone

MessaggioInviato: Lun Nov 27, 2006 23:32    Oggetto:
 
Sembrerebbe come dici tu paolo
qui
http://www.myosotis.coop/Elementi/Mostra.asp?IDElemento=739
http://www.caocomo.it/scale.htm
http://www.trekkinglab.com/index.php/libri/dolomiti-inverno/ (all'interno della descrizione della (nuova?) guida del sani)
e sul libro Sci alpinismo in COL NUDO - CAVALLO
dicono però blanchere Rolling Eyes

ma, visto il sito francese propenderei più per lui

una roba simile mi fa ricordare il teorema di analisi sui limiti chiamato DE L'HOPITAL mentre molti italiani fan casino chiamandolo DE L'HOSPITAL Rolling Eyes

è sempre così uno sbaglia nessuno corregge e l'errore si tramanda...
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