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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Attrezzatura e tecnica

Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 19:13    Oggetto:
 
espo ha scritto:
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1943153.html?ref=hpsbdx1
giusto a fagiolo Shocked

Che sia vero??? Mi sembra un po' grossa. Forse qualche forumista medico puo darci lumi?
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2160
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 20:04    Oggetto:
 
mah, se posso dire la mia, dopo 20 anni di soccorso;
lasciate perdere tutte queste domande che vi ponete (anche giustamente "a secco")
quando accadrà (spero mai) dovrete avere in testa uno schema semplice e correre.. correre sul primo segnale e poi sul secondo ecc.ecc.!
e poi sonda..individuazione e poi santa pala fino a perdere il fiato!
Primo: disseppellire in fretta! poi il resto.. intanto arriva anche 'elicottero, il medico, il soccorso.
l'importante è conoscere bene il proprio apparecchio, la portata, i suoni, soprattutto il parametro volume/distanza (ho visto gente perdere secondi preziosi per arrivare a volume 1 e non usare la sonda, quando già c'erano sopra da molto tempo!)
L'evoluzione tecnologica non sostituisce ancora l'allenamento!!!
_________________
giovanni
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fabbrissimo Rispondi citando



Registrato: 16/04/05 14:55
Messaggi: 1418
Luogo di residenza: bolzano

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 20:15    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
mah, se posso dire la mia, dopo 20 anni di soccorso;........

!!!


eheh dopo il giapponese capiti a fagiolo anche tu!!

cosa ne pensi del problema "morte apparente" nel caso valanga dove le temp. basse contribuiscono ad elevare il problema.??

Saper fare un massaggio cardio e respiraz. nn è tanto difficile rispetto a tutte le cognizioni che bisogna avere x la ricerca arva.

Un corso base di pronto soccorso dovrebbe essere buon bagaglio di un alpinista/escursion esperto.

Un compagno che ti muore tra le braccia e tu ti rendi conto che potresti fare qlcs ma nn sai,..... è una delle cose + terribili che possano capitare.

E purtroppo capitano....... Crying or Very sad Crying or Very sad
-,,,
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 20:51    Oggetto:
 
fabbrissimo ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
mah, se posso dire la mia, dopo 20 anni di soccorso;........

!!!


eheh dopo il giapponese capiti a fagiolo anche tu!!

cosa ne pensi del problema "morte apparente" nel caso valanga dove le temp. basse contribuiscono ad elevare il problema.??

Saper fare un massaggio cardio e respiraz. nn è tanto difficile rispetto a tutte le cognizioni che bisogna avere x la ricerca arva.

Un corso base di pronto soccorso dovrebbe essere buon bagaglio di un alpinista/escursion esperto.

Un compagno che ti muore tra le braccia e tu ti rendi conto che potresti fare qlcs ma nn sai,..... è una delle cose + terribili che possano capitare.

E purtroppo capitano....... Crying or Very sad Crying or Very sad
-,,,



Ehi fabbris quello che dici è giusto e va ad integrare quanto detto da giovanni che mi trova perfettamente in sintonia ... l'unica cosa da fare in caso di incidente da valanga è agganciare il primo segnale e correre fino alla meta, sonda pala e poi via di nuovo ovvio che sarebbe bene che ogni alpinista avesse nel suo curriculum un bel corso di primo soccorso che pure io ritengo importantissimo.
Per il momento tutta la tecnologia aggiuntiva fa solo confusione e aggiunge ansia in un momento in cui ne hai già a sufficenza, inutile farsi troppe seghe mentali L'UNICA COSA DAVVERO IMPORTANTE E' ESERCITARSI ESERCITARSI ESERCITARSI COL PROPRIO STRUMENTO E OVVIAMENTE CERCARE DI PREVENIRE SEMPRE xchè comunque se finisci sotto una valanga il più delle volte vuol dire che hai sbagliato qualcosa.
ciao
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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paolo Rispondi citando



Registrato: 28/03/05 21:16
Messaggi: 1975
Luogo di residenza: Bolzano

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 21:04    Oggetto:
 
@le ha scritto:
L'UNICA COSA DAVVERO IMPORTANTE E' ESERCITARSI ESERCITARSI ESERCITARSI COL PROPRIO STRUMENTO

È proprio quello che non fa (quasi) mai nessuno. Triste a dirsi ma è la realtà. Si parte sempre con l’intenzione di fare esercitazione al termine della gita ma poi si sa come va a finire: dopo un giro faticoso nessuno ne ha più voglia e si ha fretta di tornare a casa o andare al bar a bersi una birra in compagnia. Sad

@le ha scritto:
CERCARE DI PREVENIRE SEMPRE

Questa secondo me è la cosa in assoluto più importante nella pratica dello scialpinismo. Restare travolti da una valanga non è quasi mai il risultato di una fatalità ma al 99% un errore fatto a tavolino o durante la gita stessa.
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paolo chiti
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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
Messaggi: 3087
Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 21:12    Oggetto:
 
paolo ha scritto:


@le ha scritto:
CERCARE DI PREVENIRE SEMPRE

Questa secondo me è la cosa in assoluto più importante nella pratica dello scialpinismo. Restare travolti da una valanga non è quasi mai il risultato di una fatalità ma al 99% un errore fatto a tavolino o durante la gita stessa.


quoto tutti e due, senza criminalizzare troppo l'errore che in quanto tale è UMANO SIGH Crying or Very sad
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massimo

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espo Rispondi citando



Registrato: 03/01/06 10:28
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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 21:26    Oggetto:
 
fabbrissimo ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
mah, se posso dire la mia, dopo 20 anni di soccorso;........

!!!


eheh dopo il giapponese capiti a fagiolo anche tu!!

cosa ne pensi del problema "morte apparente" nel caso valanga dove le temp. basse contribuiscono ad elevare il problema.??

Saper fare un massaggio cardio e respiraz. nn è tanto difficile rispetto a tutte le cognizioni che bisogna avere x la ricerca arva.

Un corso base di pronto soccorso dovrebbe essere buon bagaglio di un alpinista/escursion esperto.

Un compagno che ti muore tra le braccia e tu ti rendi conto che potresti fare qlcs ma nn sai,..... è una delle cose + terribili che possano capitare.

E purtroppo capitano....... Crying or Very sad Crying or Very sad
-,,,

il corso lo puoi fare. ti dà utili indicazioni. ma poi ad applicare in casi concreti......

ce ne corre. se non sei ben sicuro cosa fare rischi di fare + danno che altro e cmq sei davanti al ferito e ti senti un cretino perchè non sai mai che cazzo fare.

se non hai pratica non dico giornaliera ma quasi .... il corso serve ben poco.

il massaggio cardiaco sulla neve è un casino. serve un terreno piatto e diritto. se lo fai sul ghiaione fori la schiena sulla neve vai in bando. mai dormito in tenda sulla neve? aprire le vie aeree spostare il collo due dita sul torace. una pompata 5 inalazioni. no cazzo erano 5 pompate una inalazione. come inalo? perchè l'aria nn entra cazzo porc put........ il cuore è qua? nn trovo lo sterno.. spoglialo....

par facile Laughing Laughing Laughing

e poi un ipotermo se lo muovi e mandi il sangue freddo agli organi vitali..... lo ammazzi.

lo tiro fuori dalla neve?

la neve è un ambiente caldo fuori ? se lo muovo e se la spinale è lesionata? col massaggio lo ammazzo sicuro.

rcp... ma respira? ma batte? la vena dove è la vena?


io di corsi ne ho fatti una decina, forse +. e su robe gravi le mani nn le ho mai dovute mettere. ma ogni volta che avevo un ferito davanti mi pareva di vedere un muro bianco da nn saper dove mettere le mani. anche sulle cagate. l'arrivo del sanitario era come vincere al toto .........

quoto in piena giovanni

addestramento
velocità
disseppellire torace e viso...

poi arriva il doc di solito fiuuuuuuuuuuuu
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massimo

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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 21:46    Oggetto:
 
ma alla nostra Antonella che chiedeva info sull'arva, avremo messo paura con tutti sti discorsi Question
Purtroppo l'attività di sci alpinismo è rischiosa ma prevenire e possibile e moltissimo si può fare già a casa con la scelta dell'itinerario giusto, dopo aver consultato i bollettini, poi durante l'escursione l'esperienza e la prudenza ti aiutano a non finire nei pasticci e comunque bisogna essere pronti a tutto quindi saper usare gli strumenti che ci si porta addosso è fondamentale (anche saper fare un sondaggio non è per niente banale!!).
Per cui compragli l'Arva (sportler vende il mammut + pala black diamond+ sonda a 309 euro che è un ottimo prezzo, penso imbattibile) e iscrivilo ad un bel corso SVI su neve e valanghe.

ciao
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Dic 20, 2006 23:40    Oggetto:
 
Ormai il topic è andato avanti per la sua strada, Antonella dovrebbe avere avuto già le informazioni che cercava, ed anche un po di più...

Spero non abbia preso paura, in fondo di valanghe e incidenti si parla tanto (giustamente) ma non sono così frequenti...

fabbrissimo ha scritto:
eh eh tutte le logiche possono essere ribaltate...

a prima vista il tuo pensiero è lineare, logico e può rimanere tale.

Posso però tranquillamente invertire il discorso dicendo che: proprio il sepolto il cui arva pulse dice che APPARENTEMENTE nn ci sono segni di vita, può essere proprio quel sepolto che ha "paradossalmente" la necessità di esser tirato fuori PRIMA del sepolto che si muove, il quale magari riesce a respirare x una sacca d'aria formatasi vicina a lui.


A forza di ribaltare logiche, si finisce per fare quel che è peggio... tanto forse va bene lo stesso, e se va male forse andava male lo stesso. Ragionando per paradossi si può dire tutto, tanto sono paradossi.

fabbrissimo ha scritto:
Certo....E' vero che chi nn si muove può essere oltre ogni ragionevole dubbio considerato morto se x es. in valanga si è sfasciato il cranio su una roccia, ma in molti altri episodi di valanga egli stà lottando in bilico tra vita e morte. E l'incidente in valanga (x il tema della basse temperature e dell'asfissia) pone + che in altri casi (incidente d'auto) la questione della "morte apparente". Conosci?
Ne ho sentito parlare, ma non ne conosco la frequenza. Capita più spesso della vita apparente (-> che da' segni)?

Comunque, non è vero che chi non si muove può essere considerato morto.
E' vero viceversa, chi si muove può essere considerato vivo.
Non è un paradosso, è banale, forse per questo non vuoi sentirne parlare. A me piacciono più le banalità dei paradossi, mi sembrano - come dire - più attendibili.

fabbrissimo ha scritto:
Un arva deve solo indicarmi la posizione, nn deve permettersi di dire che quel sepolto puo rimanere sotto xke "forse" è morto, e inviarmi verso un sepolto che si muove. A me vien da piangere....

E davanti a quel "forse" voglio e devo essere ottimista.
-,,,

Se capita di dover tirare fuori più di un sepolto viene da piangere comunque, perché difficilmente vengono fuori tutti vivi.
E non ti verrebbe da piangere a lasciare indietro uno che si muove per tirarlo fuori quando non si muove più?
vuoi essere ottimista su un "forse" e non vuoi esserlo su un "sicuramente"? Per paradosso, immagino. Guarda che con i paradossi rischi di non tirare fuori vivo nessuno.

-------

Ti riporto un paio di brani sull'argomento, penso possano essere interessanti.

Il primo è del tipo che ha proposto i sensori in aiuto alla ricerva arva. Ho tratto solo alcune frasi dall'introduzione. In sintesi, lo scopo dei sensori è "massimizzare le probabilità di sopravvivenza dei sepolti".

Il secondo, sulle "trovate commerciali" dannose per la sicurezza, è firmato da personalità autorevoli in campo di sicurezza in montagna (oltre ai due citati, F.Sivardiere, T.Grab, ecc.). E' stato presentato all'inizio del 2003, prima della proposta dei sensori. Non ho più saputo cosa ne pensano di questa "trovata".


ciao ciao
Marco

Florian Michahelles ha scritto:
E' estremamente importante estrarre ogni sepolto più velocemente possibile per massimizzare le probabilità di sporavvivenza.
La tecnologia attualmente disponibile permette solo di localizzare i sepolti.
In questo documento proponiamo un nuovo sistema di ricerca migliorato con sensori indossabili. Questi sensori forniscono informazioni sullo stato dei sepolti, come battito cardiaco, attività respiratoria, saturazione dell'ossigeno nel sangue ed orientamento del sepolto.
Riteniamo che queste conoscenze forniscano al ricercatore non professionale uno strumento per suddividere i sepolti in categorie in base alla priorità di trattamento.
Una miglior allocazione delle risorse può aiutare a massimizzare le probabilità di sopravvivenza dei sepolti.


Il documento si trova qui www.teco.edu/iwsawc/iwsawc_adjunct.pdf.
F.Michahelles non si occupa direttamente di soccorso in valanga. Ha studiato e si occupa di elettronica e sensori indossabili.
Ha scritto il citato documento nel 2003, mentre studiava all'ETH di Zurigo, un istutito universitario specializzato in ricerca scientifica e tecnologica. Lo ha presentato all'SLF di Davos e alla commissine medica dell'IKAR.


manuel Genswein, Werner Munter ha scritto:
Guardando il futuro sviluppo di apparecchi per la ricerca in valanga, noi (Munter e Genswein) siamo preoccupati della tendenza ad integrare funzioni di orientamento e comunicazione, come bussole, altimetri, inclinometri, ecc, in prodotti futuri.
Per ovvie ragioni, un arva dovrebbe essere sempre indossato in un posto sicuro e protetto mentre ci si muove in terreno potenzialmente valanghivo. Le "nuove" funzioni andrebbero maggiormente usate quando il pericolo di valanghe è alto e la gente comincia a sentirsi insicura. Questo significa che l'utente toglie l'arva dal posto sicuro - di solito subito sopra l'ultimo indumento - in modo da poter usufruire di quelle "funzioni addizionali". Di fatto, questo significa evidentemente che non si troverà in un posto sicuro proprio quando l'utente sta correndo rischi più alti della norma.
[...]
I produttori di arva intendono installare tali funzioni addizionali per avere migliori argomenti per il marketing.
[...] Cercare di convincere l'industria degli arva ad abbandonare i suoi piani è un compito estremamente difficile, perché il potenziale profitto finanziario è un forte argomento per loro.
Inoltre tutti gli arva di nuova generazione hanno già un microprocessore integrato, LCD, ecc., che rende particolamente facile per i produttori aggiungere queste funzioni.
[...]


Il documento completo si può trovare qui http://www.genswein.com/downloads/Facts%20about%20the%203rd%20revision%20of%20ETS%20300%20718.pdf.
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RICCIAE Rispondi citando



Registrato: 15/12/06 17:35
Messaggi: 6

MessaggioInviato: Ven Dic 22, 2006 13:32    Oggetto:
 
Rieccomi doop un paio di giorni di stacco dalla rete...
Ale e Marco71 hanno proprio indovinato dicendo che 1) ho avuto un aumento esponenziale di paura al pensiero che il mio uomo si metta in serio pericolo (lui dice che è più pericoloso il viaggio in macchina per andare e tornare dal lavoro); 2) non ho per niente le idee chiare su quale ARVA comprare!
C'è chi dice che il Barrivox Mammut è ottimo e chi dice che non lo è e che è meglio l'M2 della Ortovox... un collega mi suggeriva l'Ortovox F1 (analogico ma affidabile)! E poi i corsi e le esercitazioni... forse un corso lo farà, ma più di uno non credo proprio... lavora troppo per pensare di parteciparvi...
Grazie a voi ho però capito che assieme all'arva gli regalerò pala e sonda.
Allora vi chiedo:
Mammut o M2 Ortovox o F1Ortovox?
Meglio comprarlo nel negozio raggiungibile di persona (se ci sono problemi sono più accessibili) o sul sito sportler (@le sportler è un sito che fa e-commerce se non ho capito male eh?)
Grazie grazie a tutti siete stati veramente preziosi!
1 Bacio
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Ven Dic 22, 2006 14:04    Oggetto:
 
RICCIAE ha scritto:
Rieccomi doop un paio di giorni di stacco dalla rete...
Ale e Marco71 hanno proprio indovinato dicendo che 1) ho avuto un aumento esponenziale di paura al pensiero che il mio uomo si metta in serio pericolo (lui dice che è più pericoloso il viaggio in macchina per andare e tornare dal lavoro); 2) non ho per niente le idee chiare su quale ARVA comprare!
C'è chi dice che il Barrivox Mammut è ottimo e chi dice che non lo è e che è meglio l'M2 della Ortovox... un collega mi suggeriva l'Ortovox F1 (analogico ma affidabile)! E poi i corsi e le esercitazioni... forse un corso lo farà, ma più di uno non credo proprio... lavora troppo per pensare di parteciparvi...
Grazie a voi ho però capito che assieme all'arva gli regalerò pala e sonda.
Allora vi chiedo:
Mammut o M2 Ortovox o F1Ortovox?
Meglio comprarlo nel negozio raggiungibile di persona (se ci sono problemi sono più accessibili) o sul sito sportler (@le sportler è un sito che fa e-commerce se non ho capito male eh?)
Grazie grazie a tutti siete stati veramente preziosi!
1 Bacio


Sportler è una catena di negozi ce ne sono in parecchie città del nord ma vende anche on line www.sportler.com tramite il negozio di bolzano, io ho acquistato diverse cose da loro sono gentili e efficenti e in due giorni dal pagamento hai la merce a casa.

Riguardo la scelta penso che di cose se ne siano dette abbastanza, il mio consiglio è di lasciar perdere F1 per la ragioni già evidenziate mentre il mammut barrivox attualmente a mio avviso è il migliore per la capacità di personalizzazione (sia per esperti che per neofiti) e anche per la comodità notevole è il più compatto e comodo da indossare.
Ovviamente la mammut non mi paga Confused purtroppo è semplicemente il mio parere considerando che li ho provati più o meno tutti.
ciao e buon Natale
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Samivel
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Ven Dic 22, 2006 21:14    Oggetto:
 
RICCIAE ha scritto:
1) ho avuto un aumento esponenziale di paura...
2) non ho per niente le idee chiare su quale ARVA comprare!

1) Non ti preoccupare troppo, quando si parla di arva si parla di valanghe e sopravvivenza, in realtà il rischio è basso.

2) Per l'arva, secondo me i digitali danno un buon aiuto in caso di ricerca in valanga, in termini di facilità d'uso e di tempi di ricerca.
L'Ortovox M2 è un arva di buona qualità, ma ha una sola antenna e non permette ricerche veloci. E' buono soprattutto per il soccorso alpino.
Ad oggi sono ottimi i digitali a due antenne (Barryvox Mammut o Tracker, lasica stare l'Ortovox X1, poco preciso). Il Barryvox Mammut non è necessario programmarlo, le impostazioni di fabbrica sono ok. Il Tracker è particolarmente facile da usare, ed ha una buona ricezione (anche se ha n aportata massima bassa, anzi proprio per questo).
Se sei disposta a spendere 80/100 Euro in più puoi andare su un tre antenne (Pieps DSP, uscito nel 2003 e ben collaudato, o Barryvox Pulse, appena uscito). Semplificano l'ultima fase della ricerca (oltre a mantenere i vantaggi dei due antenne). Entrambi hanno una buona gestione dei seppellimenti multipli.

Domani e sabato proverò un Pulse, così ti saprò dare qualche informazione di prima mano.

ciao ciao
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fabbrissimo Rispondi citando



Registrato: 16/04/05 14:55
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MessaggioInviato: Ven Dic 22, 2006 21:44    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:

Comunque, non è vero che chi non si muove può essere considerato morto.
E' vero viceversa, chi si muove può essere considerato vivo.
].




E proprio x questo sono orientato a cercare x primo chi ha + bisogno cioè chi nn si muove, nella mia ottimistica speranza di trovarlo vivo, seppur in pessime condizioni . Abbastanza chiaro ?

Troppo facile essere ottimisti sulle cose sicure, ed andare a tirar fuori chi si muove.

Beh!! è chiaro come dici tu che io rischio di trovarmi in mano 2 cadaveri, ma con un briciolo di *banale* ottimismo devi onestamente dire che posso riuscire a salvare TUTTE e 2 le persone; mentre se estraggo subito chi si muove, va a finire che nel contempo azzero completamente le speranze x l'altro il cui sensore dice che nn si muove.

Qst discussione sulla "scelta di chi estrarre x primo" ci è servita a capire che le info dei sensori di un arva pulse sono (come tante cose nella vita) dei puri e semplici dati che spetta poi all'uomo interpretare in base ai propri principi/carattere:

Chi pensa sia giusto andare subito sul sepolto sicuramente vivo.
Chi pensa sia giusto andare subito sul sepolto che nn da movimento e proprio x qst necessita di maggior aiuto. Chi è pessimista pensa che x qst ultimo nn valga + la pena di darsi da fare.
Lo ripeto: Chi è pessimista pensa che x qst ultimo nn valga + la pena di darsi da fare.
E il pensare che "nn valga + la pena" è orribile.... chi la pensa come te/voi deve prendere piena coscienza di ciò. E riflettere.

//////

Evidentem son d'accordo con genswein/munter in spec. quando affermano

-- " I produttori di arva intendono installare tali funzioni addizionali per avere migliori argomenti per il marketing.
[...] Cercare di convincere l'industria degli arva ad abbandonare i suoi piani è un compito estremamente difficile, perché il potenziale profitto finanziario è un forte argomento per loro.
Inoltre tutti gli arva di nuova generazione hanno già un microprocessore integrato, LCD, ecc., che rende particolamente facile per i produttori aggiungere queste funzioni------"
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giovannibusato Rispondi citando



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Messaggi: 2160
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Sab Dic 23, 2006 19:41    Oggetto:
 
aggiungo una piccola nota a quanto detto in merito alla velocità di intervento:
nei primi 15 min. troviamo vivi il 95% dei nostri amici:

dati statistici alla mano il solo scavo porta via (DA SOLO!) dai 10 ai 15 min., se aggiungiamo la localizzazione 3 min. (uno bravo) la ricerca vista udito e aggancio del segnale altri 3 min.
siamo già abbondantemente sopra i 20 min.
non c'è proprio il tempo per altre considerazioni!!
via subito sul primo e così di seguito...
a proposito
lasciamo perdere le tristezze
...buon Natale a tutti
_________________
giovanni
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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Sab Dic 23, 2006 21:49    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
aggiungo una piccola nota a quanto detto in merito alla velocità di intervento:
nei primi 15 min. troviamo vivi il 95% dei nostri amici:

dati statistici alla mano il solo scavo porta via (DA SOLO!) dai 10 ai 15 min., se aggiungiamo la localizzazione 3 min. (uno bravo) la ricerca vista udito e aggancio del segnale altri 3 min.
siamo già abbondantemente sopra i 20 min.
non c'è proprio il tempo per altre considerazioni!!
via subito sul primo e così di seguito...
a proposito
lasciamo perdere le tristezze
...buon Natale a tutti


e cccierto Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

in alto i cuori, o i calici che è più o meno la stessa cosa.

sarò blasfemo, e in questo periodo santo ciò è ancora più grave, Wink Wink ma io, pur conscio della loro necessità, considero ARVA e corda degli accidenti dell'alpinismo ... Exclamation Exclamation Exclamation

preferisco concentrarmi sull'essenza dell'andare in montagna piuttosto che sul contorno. Idea Idea

e 'sti cazzi Wink Wink Wink

buone gite per domani.

io, come vuole la tradizione, la vigilia di natale la passerò in montagna, lontano dai casini della folla ... (libera interpretazione di un passo del fortissimo giusto gervasutti. natale solitario sul cervino) Wink
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