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Valanghe....Occhio!
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Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
Messaggi: 53
Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Sab Mar 18, 2017 19:09    Oggetto:
 
fabbrissimo ha scritto:
E che dire anche del blog: come se noi del triveneto nn ci potessimo permettere (con le dolomiti, montagne piu belle del mondo che abbiamo) un servizio al top con tt le tasse che paghiamo!!!
Se mi legge matteo... parte in quarta!


Leggo leggo, ma ormai son rassegnato... Wink

Io son due settimane che mi trovo in difficoltà a muovermi. La situazione quassù non è facile da "leggere"...
Paradossalmente la situazione è migliore laddove ha nevicato tardi e poco. Lì l'unico vero problema è dare una capocciata su un sasso o scivolare sulla neve ghiacciata al mattino.
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Matteo
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Leo Rispondi citando



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Messaggi: 5117
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Sab Mar 18, 2017 21:39    Oggetto:
 
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjFv5zg6-DSAhVLuRQKHeYCBJMQqOcBCBowAA&url=https%3A%2F%2Fwww.ladige.it%2Fterritori%2Fdolomiti%2F2017%2F03%2F18%2Fvalanga-croda-rossa-ferita-scialpinista&usg=AFQjCNF78blE0t-tBHU7jXjR3oGOwV2IFw&sig2=3NhOktUBzZVMzPW2NWcPEA
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
Messaggi: 1326
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Lun Mar 20, 2017 18:43    Oggetto:
 
Matteo_DG ha scritto:
fabbrissimo ha scritto:
E che dire anche del blog: come se noi del triveneto nn ci potessimo permettere (con le dolomiti, montagne piu belle del mondo che abbiamo) un servizio al top con tt le tasse che paghiamo!!!
Se mi legge matteo... parte in quarta!


Leggo leggo, ma ormai son rassegnato... Wink

Io son due settimane che mi trovo in difficoltà a muovermi. La situazione quassù non è facile da "leggere"...
Paradossalmente la situazione è migliore laddove ha nevicato tardi e poco. Lì l'unico vero problema è dare una capocciata su un sasso o scivolare sulla neve ghiacciata al mattino.


un bollettino (con struttura e servizi coordinati) potrebbe essere una bella cosa...Wink vedremo...

http://www.ladige.it/popular/ambiente/2017/03/20/arrivo-bollettino-valanghe-valido-tutta-leuregio
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Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
Messaggi: 53
Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 10:12    Oggetto:
 
Vederemo se saranno gli Italiani a diventare Austriaci o se saranno gli Austriaci a seguire il nostro pessimo esempio.

Voglio far notare anche il sito che si definisce "di montagna"per antonomasia: montagna.tv

Invito tutti a boicottarlo:

Questa è tutto meno che la discesa del Cervino. E anche se nel sottotitolo lo ammettono, lasciano intendere che se lo si facesse sarebbe così.
http://montagna.tv/cms/105672/adrenalina-sul-cervino-la-discesa-con-gli-sci/#comment-36942
Ma manco per il c... Cercate sul tubo qualche discesa, non ci assomiglia nemmeno lontanamente.

Poi qua parlano della valanga in Tirolo...
http://montagna.tv/cms/105477/valanga-in-tirolo-le-immagini-dellincredibile-lavoro-dei-soccorritori/
Citazione:
tanto che l’ultima vittima è stata localizzata, grazie all’ARTVA, sotto oltre 5 metri di neve

Peccato che i metri siano 12 come si vede chiaramente anche dal video che LORO hanno postato.

Ma allora andiamo a leggere il fantastico articolo che hanno scritto sul tragico evento...
http://montagna.tv/cms/105388/aggiornato-sale-a-4-il-bilancio-della-valanga-che-ha-travolto-8-scialpinisti-in-tirolo/
Citazione:
Una causa dell’incidente potrebbe essere il mancato consolidamento tra lo strato di neve vecchia con quella caduta cospicuamente nei giorni scorsi

Eh si eh... poi lascia perdere che la frattura è propagata fino al terreno per effetto della "neve vecchia". Magari sfruttare l'occasione per scrivere qualcosa di intelligente?
Citazione:
A Jochgrubenkopf in Tirolo, a meno di 20 chilometri dal confine con il Brennero, una valanga di grandi dimensioni ha travolto un gruppo di sci alpinisti.

Il famoso paese di Jochgrubenkopf... Ma almeno una goooglata non la potevano dare???

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Matteo
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Ruthi Rispondi citando



Registrato: 02/03/12 10:57
Messaggi: 1456
Luogo di residenza: Terlano BZ

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 18:56    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
fabbrissimo ha scritto:
http://forum.thetop.it/viewtopic.php?t=10963
Shocked Shocked
Mamma che strage!
C'era stata anche la nst splendida, vedi il link sopra
E mi ha attizzato pure me, bella linea tt diretta.
Cmq ero oggi in cresta confine val ridanna,
E il grado 2 ci sta strettino: tante valanghe in giro, compresa quella mortale in.valtigeltal
uscita didattica!
Fatto foto..... a piu tardi


Shocked Shocked
ma ha fatto così tanta neve dopo che erano stati su i nostri? O si tratta anche di roba ventata? Lo spessore del lastrone è notevole!!
O è venuta giù anche quella dove avevano sciato Ruth e co?


anch'io ho visto le foto, ho letto quanto è successo e mi ha fatto pensare parecchio - sono stata lì il 02.02.17 e sono scesa dove sono scesi loro - forse più centrale - ma il posto è quello!!!
chissà quante centinaia di persone sono scesi da quel giorno fino a quello della valanga - sempre per quel pendio... forse non si sono spostati così tanto verso sinistra - chi lo può sapere Confused Confused
ho sentito che fanno la causa alla guida....

mi fa ricordare la strage del Monte Nevoso di un anno fa.

Credo che non c'è sotto UN ERRORE FONDAMENTALE - a tanti altri è andata bene - me/noi compresi perchè non c'è mai certezza al 100 %.
questi si sono trovati nel momento sbagliato nel posto sbagliato - sfortunati Crying or Very sad
rimane un vuoto nello stomaco.
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Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
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Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 19:21    Oggetto:
 
Mi dispiace ma non son daccordo.

Parlare di "sfortuna" è molto "aaahhh, il destino!" e non mi piace vederlo applicato a casi del genere. Finisce col diventare l'assoluzione dal studiare, dal prendere precauzioni, dal valutare.

Noi ad esempio non sappiamo come sono scesi. Erano in 8. Stavano sciando tutti assieme infoiati come sciamannati cercandosi la prima traccia e sovraccaricando il pendio? Non lo sapremo mai, ma in cuor mio non mi sento di escluderlo vista la tipologia di distacco (e il bollettino).

In fondo anche il Nevoso, che hai ricordato, è "successo" per quel motivo. Erano in una decina in un fazzoletto di pochi m2 a calzare i ramponi.

E, come allora, il bollettino era piuttosto benevolo A PATTO di evitare forti sovraccarichi e di non rompere le b... alla brina di fondo.

Infine, a me pare che il report del Tirolo dica tutto tranne che "eh, il destino!"


IMHO. ovviamente.
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Matteo
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ste Rispondi citando



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Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 19:28    Oggetto:
 
già, forse l'eccessivo sovraccarico è stato fatale, a differenza di chi è sceso prima ma distaccati
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Ruthi Rispondi citando



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Luogo di residenza: Terlano BZ

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 20:23    Oggetto:
 
volevo solo dire che anche con tutte le precauzioni, con tutte le mansioni rimane sempre anche un po' di fortuna che fa la differenza (sottilissima)
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6223
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 20:40    Oggetto:
 
Ruthi ha scritto:
anche con tutte le precauzioni rimane sempre anche un po' di fortuna che fa la differenza


lo penso anch'io, ma non posso dirlo sennò mi sgridano
ho visto cose.... Exclamation Surprised
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fabbrissimo Rispondi citando



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Luogo di residenza: bolzano

MessaggioInviato: Mar Mar 21, 2017 20:45    Oggetto:
 
La guida e' rimasta in vita ??..... poreto.. nn vorrei essere nei suoi panni.... che devastazione.

Crying or Very sad Crying or Very sad Evil or Very Mad
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2385

MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2017 16:36    Oggetto:
 
Io condivido i dubbi di Ruth, la nostra rimane un'attività con rischi riducibili solo parzialmente. E non credo che ciò porti a ridurre le precauzioni, anzi.
Citazione:
... Finisce col diventare l'assoluzione dal studiare ...
Simmetricamente si potrebbe dire che criticare sempre e comunque chi rimane sotto è un modo per esorcizzare il problema attribuendo le tragedia ai limiti altrui.
Citazione:
...Stavano sciando tutti assieme infoiati come sciamannati cercandosi la prima traccia e sovraccaricando il pendio?...
A beh, allora a me non capita ... Rolling Eyes
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Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
Messaggi: 53
Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2017 17:07    Oggetto:
 
Discussione che ho già fatto qui su questi schermi già più (troppe?) volte...

Mi son anche stancato.
Tenetevi il fato, la natura beffarda e il destino crudele.
Io non son daccordo.

Un appunto, perchè non ho voglia di passare per l'insensibile di turno.

Io non critico CHI rimane sotto. Non mi permetterei mai di dare valutazioni delle persone. Critico il comportamento e le scelte. Son due cose diverse.

Chiaro che se non si coglie la differenza qualsiasi tentativo di ragionare e analizzare un incidente apparirà sempre come un'ignobile denigrazione delle persone.



Denali ha scritto:
A beh, allora a me non capita ... Rolling Eyes

No, no, la cazzata la posso fare certamente anch'io.
Ah no, scusa, dovevo dire, il fato può colpire anche me!
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Matteo
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mauro Rispondi citando



Registrato: 22/12/06 15:20
Messaggi: 1143
Luogo di residenza: trento

MessaggioInviato: Mer Mar 22, 2017 20:33    Oggetto:
 
Dato che sono il più fresco di esperienza, forse posso dare il mio contributo con un'ottica diversa da quella che potevo avere solo tre settimane fa.

Non credo che Matteo, Dario (Denali) e Ruth stiano poi dicendo cose così diverse. Sia pur espressa in modo forse un po' brutale, penso che quella di Matteo sia una critica impostata al costruttivo.

E' ovvio che la nostra attività, come tutte le attività, presenta una dose di rischio, e ciascuno è disposto ad accettarne una quantità diversa – penso che questo sia quello che intende Ruth con la sua 'piccola dose di fortuna'. Credo che i grossi progressi che si possono fare siano proprio nel far sì che l'accettazione del rischio sia sempre più consapevole, e a questo servono le critiche o, se vogliamo, le analisi spietate (e, naturalmente, la predisposizione degli individui ad imparare dagli errori). Non serve invece a niente ridurre tutto a: "bisognava stare a casa", che è la tipica espressione di chi non c'era o non ci capisce nulla.

Per me è evidente che, se siamo stati interessati da una valanga sul Nambino, qualcosa abbiamo sbagliato.
Chiamiamolo pure essere nel posto sbagliato al momento sbagliato, ma non c'è stata la sorte (meglio, c'è stata per il fatto che ce la siamo cavata senza danni fisici).
Abbiamo sbagliato perché il nostro livello di accettazione del rischio non comporta l'essere travolto da una valanga (che per di più interessa tutto un versante!) ed essere tirato fuori dal compagno di gita, nemmeno in una gita in cui la meta fosse una cima 'prestigiosa' dall'altra parte del mondo per cui è l'occasione della vita, figuriamoci per una gita ripetuta in cui già da casa hai deciso che NON farai la cima perché è pericolosa, ti basta salire a prendere un po' d'aria buona.

Il punto per me è riuscire a capire 'di quanto' o 'dove' abbiamo sbagliato, avvicinandosi il più possibile al punto che discrimina tra il tornare sani oppure no. E questo non mi serve per poter arrivare vicino a quel limite la prossima volta, ma per starne abbastanza alla larga.
Per questo l'analisi deve essere seria: e purtroppo su questo, almeno da noi, non ci sono molti aiuti.
_________________
In montagna sembra un uomo che cammina, in piano sembra un cavallo al trotto, in discesa è più veloce di un uccello in volo
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
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Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Gio Mar 23, 2017 15:00    Oggetto:
 
http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2017/20-marzo-2017/valanga-travolge-4-sciatori-trevigiana-finisce-all-ospedale-2401390573067.shtml
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2385

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 17:17    Oggetto:
 
mauro ha scritto:
Il punto per me è riuscire a capire 'di quanto' o 'dove' abbiamo sbagliato, avvicinandosi il più possibile al punto che discrimina tra il tornare sani oppure no. E questo non mi serve per poter arrivare vicino a quel limite la prossima volta, ma per starne abbastanza alla larga.
Forse quello su cui non ci capiamo è il concetto di sbaglio. Per me è un qualcosa che puoi ragionevolmente riconoscere a priori e che puoi evitare applicando corrette procedure che siano generalmente condivise. Se invece si intende sinonimo di evento avverso, allora ok, c'è poco da dire.

In questo senso non sono d'accordo su questa tua:
mauro ha scritto:
...Per me è evidente che, se siamo stati interessati da una valanga sul Nambino, qualcosa abbiamo sbagliato...
Questa frase è corretta solo se presupponi di avere un controllo quasi totale del fenomeno.

Estremizzo con 2 esempi:
"Ho rimontato il motore e non funzionava più, qualcosa ho sbagliato": condivido.
"Un terremoto m'ha devastato casa, qualcosa ho sbagliato": questo no.
Secondo me l'evento slavina non si trova nei 2 estremi ... pensare che si tratti solo di trovare un errore per evitarlo la prossima volta è fuorviante e può portare a quella "overconfidence" che fa credere di avere i mezzi per padroneggiare il problema. Il vecchio moto della slavina che non sa che sei esperto secondo me significa appunto che si è ancora ben lontani da una efficace metodologia di prevenzione, cioè che mi sappia dire PRIMA cosa fare e non solo spiegare DOPO cosa è successo.

Per dirlo in altro modo ... se mi chiedono se si può fare scialpinismo vero con la certezza di non finire in valanga, rispondo di no. Per quanto uno sia bravo a mio parere correrà meno rischi se fa altro (magari non tuta alare, ma chessò tennis o calcetto). Troppe persone esperte sono finite sotto.

Chiudo con una analogia: da quanto ne so (non pratico) una corretta gestione di una cordata in roccia può ridurre drasticamente i rischi. Certo rimane la scarica di sassi o altro di oggettivo, ma gran parte degli incidenti mortali sono dovuti ad errori umani evitabili con una corretta gestione A PRIORI, direi "proceduralizzabile". Ecco, non credo che ciò sia per ora trasferibile pari pari al tema valanghe, tutto qui.
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