FAQHome    FAQFAQ    CercaCerca    Lista utentiLista utenti    GruppiGruppi    AlbumAlbum    FAQPrivacy Over The Top 
  ProfiloProfilo    Messaggi privatiMessaggi privati    Log inLog in 
 
Valanghe....Occhio!
Vai a Precedente  1, 2, 3 ... 106, 107, 108 ... 134, 135, 136  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Meteo e ambiente

fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4127
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 9:59    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
Leo, non conosco il caso specific nei dettagli e quindi non mi esprimo.
Ma proprio perché le trappole possono non essere così evidenti, secondo me bisogna usare metodi robusti di riduzione del rischio (Munter insegna).


metodi robusti d'accordo, ma che cosa ne pensi del metodo che ha presentato a Trento?
_________________
Top
Profilo Invia messaggio privato

enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2602
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 10:24    Oggetto:
 
A TN Munter ci ha preso gusto e ha dato spettacolo. Ma al netto delle concessioni allo spettacolo, resta un messaggio importante, secondo me.

Per porsi al riparo dagli errori indotti dall'eccesso di sicurezza di sé (di meglio non trovo per tradurre overconfidence) c'è un solo modo: rigide regole automatiche. Cioè quelle che non lasciano spazio al 'vado e valuto sul posto'.

L'eccessivamente sicuro di sé va, valuta sul posto, e prima poi gli gira male. Proprio perché ha una ingiustificata sicurezza nella sua capacità di valutazione. Ingiustificata sicurezza rinforzata dalla trappola di cui dice il Cap.

Se la probabilità di incidente è, poniamo, 0.001 (1 per 1000), la probabilità che nelle prossime 100 gite solo per effetto del caso mi vada sempre dritta è pari al 90% ca. A cose fatte, 100 gite di fila senza problemi, serve interpretare correttamente il risultato: è andata bene perché l'incidente da valanga è un evento raro, non perché sono particolarmente bravo.

Come regola automatica il 3*3 di Munter non va bene? Può essere, io non mi permetto di dirlo. Ma la strada giusta è migliorarlo, non ignorarlo.
_________________
enrico r.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
Messaggi: 1323
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 12:00    Oggetto:
 
il "vado comunque a vedere e poi decido sul posto" qualunque salita con bollettino su grado quattro per conto mio è da ignoranti non da troppo sicuri di sé...può valere per gite solitamente super sicure (e che si conosce bene di persona)...

con grado tre, confermato in loco, personalmente comincio a ragionare così in posti che so essere tracciabili con una certa sicurezza (conscio che anche questa può essere una fregatura...)...

non vado di principio su percorsi per me nuovi con grado tre...fuori dal bosco...fitto...l'ho fatto ma non lo faccio più...

detto questo può capitare comunque la sfiga o la castronata... Rolling Eyes

ps
nessuna "critica" a chi si comporta diversamente e sa quello che fa...
Top
Profilo Invia messaggio privato

enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2602
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 12:18    Oggetto:
 
[quote="sergio63"] detto questo può capitare comunque la sfiga o la castronata... Rolling Eyes [\quote]
Certamente, il rischio zero non esiste. Qualsiasi strategia sensata serve a ridurre il rischio, non ad eliminarlo.

sergio63 ha scritto:
ps
nessuna "critica" a chi si comporta diversamente e sa quello che fa...

Hai ragione a precisarlo. Tra quelli che 'vado e valuto sul posto' ci sono sicuramente anche persone che sanno quello che stanno facendo. Ma questo è un terreno insidioso... serve molta umiltà nell'auto-valutarci.
_________________
enrico r.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4127
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 14:23    Oggetto:
 
Sono d'accordo sulle rigide regole automatiche. Non ho capito però come ha determinato i coefficienti di riduzione del rischio di cui ha parlato a TN. Nelle vostre ricerche voi rilevate un andamento non lineare fra l'indice di pericolo e il tasso di valanghe provocate, le sue valutazioni su quali evidenze si basano?
_________________
Top
Profilo Invia messaggio privato

Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5116
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 14:36    Oggetto:
 
Credo che nel caso specifico anche le regole automatiche scricchiolino un po'.
_________________
"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2602
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 15:54    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
Sono d'accordo sulle rigide regole automatiche. Non ho capito però come ha determinato i coefficienti di riduzione del rischio di cui ha parlato a TN. Nelle vostre ricerche voi rilevate un andamento non lineare fra l'indice di pericolo e il tasso di valanghe provocate, le sue valutazioni su quali evidenze si basano?

Nel nostro caso il tasso di distacco provocato che troviamo è basato 1) sui dati registrati da MeteoTN e 2) sui dati sperimentali dell'articolo di Furman citato nel nostro articolo su N&V. Troviamo che la probabilità di distacco provocato raddoppia in corrispondenza ad ogni variazione unitaria dell'indice di pericolo (in effetti, un po' più che raddoppia).

Cioè, la probabilità di distacco cresce proporzionalmente alla potenza di 2.

Nel caso di Munter nemmeno a me è chiaro da dove arrivino i coefficienti. Anche a TN su questo punto è stato un po' vago. Sto leggendo le sue cose per provare a capire.
_________________
enrico r.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail

fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4127
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 17:03    Oggetto:
 
[quote="enrico r."]
fluto ha scritto:
...
Nel caso di Munter nemmeno a me è chiaro da dove arrivino i coefficienti. Anche a TN su questo punto è stato un po' vago. Sto leggendo le sue cose per provare a capire.


me ne consolo ...

sinceramente io sono un po' prevenuto in tal senso: numeri tirati in ballo senza riferimenti a dati sperimentali per me valgono 0.1283647346 Rolling Eyes
_________________
Top
Profilo Invia messaggio privato

Andrea Rispondi citando



Registrato: 31/03/05 13:08
Messaggi: 1868
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 18:54    Oggetto:
 
[quote="enrico r."]
sergio63 ha scritto:
detto questo può capitare comunque la sfiga o la castronata... Rolling Eyes [\quote]
Certamente, il rischio zero non esiste. Qualsiasi strategia sensata serve a ridurre il rischio, non ad eliminarlo.

sergio63 ha scritto:
ps
nessuna "critica" a chi si comporta diversamente e sa quello che fa...

Hai ragione a precisarlo. Tra quelli che 'vado e valuto sul posto' ci sono sicuramente anche persone che sanno quello che stanno facendo. Ma questo è un terreno insidioso... serve molta umiltà nell'auto-valutarci.


Ma è proprio questo il punto!!!
Chi è che veramente "sa quello che fa"??
Come si spiega il gran numero di guide alpine coinvolti in incidenti da valanga, anche con esiti tragici per loro e/o i loro clienti??
e' evidente che sopratutto chi ritiene di "sapere quel che fa" è vittima delle trappole euristiche...

A.
Top
Profilo Invia messaggio privato

sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
Messaggi: 1323
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Lun Feb 23, 2015 19:49    Oggetto:
 
[quote="Andrea"]
enrico r. ha scritto:
sergio63 ha scritto:
detto questo può capitare comunque la sfiga o la castronata... Rolling Eyes [\quote]
Certamente, il rischio zero non esiste. Qualsiasi strategia sensata serve a ridurre il rischio, non ad eliminarlo.

sergio63 ha scritto:
ps
nessuna "critica" a chi si comporta diversamente e sa quello che fa...

Hai ragione a precisarlo. Tra quelli che 'vado e valuto sul posto' ci sono sicuramente anche persone che sanno quello che stanno facendo. Ma questo è un terreno insidioso... serve molta umiltà nell'auto-valutarci.


Ma è proprio questo il punto!!!
Chi è che veramente "sa quello che fa"??
Come si spiega il gran numero di guide alpine coinvolti in incidenti da valanga, anche con esiti tragici per loro e/o i loro clienti??
e' evidente che sopratutto chi ritiene di "sapere quel che fa" è vittima delle trappole euristiche...

A.


personalmente quando dico "...e sa quello che fa" intendo che è conscio dei rischi che corre (trappole euristiche comprese)...non tanto che è convinto di saper evitare tutti i pericoli.... Wink
Top
Profilo Invia messaggio privato

Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7225
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Mar Feb 24, 2015 11:35    Oggetto:
 
[quote="Andrea"]
enrico r. ha scritto:
sergio63 ha scritto:
detto questo può capitare comunque la sfiga o la castronata... Rolling Eyes [\quote]
Certamente, il rischio zero non esiste. Qualsiasi strategia sensata serve a ridurre il rischio, non ad eliminarlo.

sergio63 ha scritto:
ps
nessuna "critica" a chi si comporta diversamente e sa quello che fa...

Hai ragione a precisarlo. Tra quelli che 'vado e valuto sul posto' ci sono sicuramente anche persone che sanno quello che stanno facendo. Ma questo è un terreno insidioso... serve molta umiltà nell'auto-valutarci.


Ma è proprio questo il punto!!!
Chi è che veramente "sa quello che fa"??
Come si spiega il gran numero di guide alpine coinvolti in incidenti da valanga, anche con esiti tragici per loro e/o i loro clienti??
e' evidente che sopratutto chi ritiene di "sapere quel che fa" è vittima delle trappole euristiche...

A.


Oltre a "sapere quello che si fa", credo sia altrettanto importante "sapere dove si è"
_________________
"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
Top
Profilo Invia messaggio privato

agh Rispondi citando



Registrato: 27/01/09 16:09
Messaggi: 1022
Luogo di residenza: Piné

MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2015 12:30    Oggetto:
 
segnalo questo interessante articolo
"Per anni abbiamo scavato buchi nella neve, analizzando e studiando gli strati che si erano depositati sul suolo, e poi a un certo momento mi è venuto in mente che il segreto della sicurezza non stava nella neve, ma nella testa delle persone. Dovevo scavare nella mia testa"
http://www.banff.it/werner-munter-cinico-no-realista/
_________________
Escursionismo in Trentino
www.girovagandoinmontagna.it
www.girovagandoblog.it
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN

fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4127
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Feb 26, 2015 13:36    Oggetto:
 
agh ha scritto:
segnalo questo interessante articolo
"Per anni abbiamo scavato buchi nella neve, analizzando e studiando gli strati che si erano depositati sul suolo, e poi a un certo momento mi è venuto in mente che il segreto della sicurezza non stava nella neve, ma nella testa delle persone. Dovevo scavare nella mia testa"
http://www.banff.it/werner-munter-cinico-no-realista/


Arrow
http://forum.thetop.it/viewtopic.php?t=9967
_________________
Top
Profilo Invia messaggio privato

lamine roventi Rispondi citando



Registrato: 13/09/08 15:40
Messaggi: 62
Luogo di residenza: treviso

MessaggioInviato: Dom Mar 01, 2015 14:46    Oggetto:
 
Oggi in val fonda.....

http://mobile.tgcom24.it/checkexistpage.shtml?/cronaca/veneto/valanga-nel-bellunese-uno-sciatore-e-morto-due-i-feriti-gravissimi_2098230-201502a.shtml
Top
Profilo Invia messaggio privato

ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6222
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Dom Mar 01, 2015 18:15    Oggetto:
 
da quello che si apprende stavano salendo verso il passo del cristallo, e il distacco è avvenuto dai pendii di sinistra (salendo)
3 dei 4 travolti sono del soccorso alpino (quindi non dei pivelli) e uno ha azionato l'airbag, ma è rimasto ugualmente sotto 1 m di neve
oltre a loro c'erano molti atri scialpinisti sullo stesso itinerario, non coinvolti
_________________
.
> Far from the Madding Crowd
.
♡ So many mountains, so little time...
.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Meteo e ambiente
Vai a Precedente  1, 2, 3 ... 106, 107, 108 ... 134, 135, 136  Successivo
Pagina 107 di 136

Choose Display Order
Mostra prima i messaggi di:   
User Permissions
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi

 
Vai a:  
Servizi di Hosting SinerWeb