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Valanghe....Occhio!
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Meteo e ambiente

Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
Messaggi: 53
Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 18:54    Oggetto:
 
Denali ha scritto:

Estremizzo con 2 esempi:
"Ho rimontato il motore e non funzionava più, qualcosa ho sbagliato": condivido.
"Un terremoto m'ha devastato casa, qualcosa ho sbagliato": questo no.


Da ingengere strutturista rabbrividisco a sentire certe cose.

Se la casa vien giù col terremoto la colpa NON PUO' essere del fatto che il terremoto non è prevedibile. Non è prevedibile QUANDO avverrà, ma l'intensità e quindi le sollecitazioni in gioco SI.
Se la casa vien giù perchè non l'ho progettata adeguatamente e il terremoto era perfettamente in linea coi carichi previsti per la mia zona, LA COLPA E' ed E' soltanto di chi ha (coscientemente?) scelto di non dimensionarla opportunamente.

Se questo è il background di partenza, dubito che potremmo mai intenderci.

Non tanto per l'esempio SBAGLIATO in se, ma per il fatto che pur non capendone di terremoti e ingegneria strutturale dai per scontata che una cosa che a te appare sensata allora sia vera, senza darti la pena di fare un minimo di ammenda "questa cosa non la so, aspetta che chiedo"

Denali ha scritto:
Chiudo con una analogia: da quanto ne so (non pratico) una corretta gestione di una cordata in roccia può ridurre drasticamente i rischi. Certo rimane la scarica di sassi o altro di oggettivo, ma gran parte degli incidenti mortali sono dovuti ad errori umani evitabili con una corretta gestione A PRIORI, direi "proceduralizzabile". Ecco, non credo che ciò sia per ora trasferibile pari pari al tema valanghe, tutto qui.

Anche qui... Non arrampichi però non ti trattieni dal fare una perizia.

Gli incidenti mortali in parete sono nell'80% dei casi legati a un malfunzionamento della catena di assicurazione (chiodo/rinvio o peggio la sosta che salta) durante una trattenuta.

La trattenuta è paragonabile all'autosoccorso in valanga. E' l'entrata in funzione del sistema di sicurezza di emergenza.

Il volo invece è paragonabile alla valanga, l'evento che mette in pericolo. In arrampicata esiste la possibilità che il volo nasca da un movimento errato, quindi qualcosa che rientra nella sfera di controllo dell'alpinista, ma molto spesso è dovuto a un cedimento di un appiglio/appoggio. E al pari della valanga si può solo speculare sulla resistenza dell'appiglio/appoggio ma se ne ha la certezza (della resistenza/stabilità) quando lo si usa.

Come nell'arrampicata anche nello scialpinismo è importante PREVENIRE l'evento che mette in pericolo, in modo da non mettere in funzione il sistema di sicurezza che, purtroppo, non ha efficacia garantita al 100%


Allora, secondo te:
- in arrampicata la colpa dell'incidente mortale è da cercare nell'errata "procedura" ovvero nel cedimento del sistema di sicurezza e NON nel volo (evento scatenante) e quindi è un errore evitabile
- in scialpinismo la colpa è della valanga e non nella errata procedura di soccorso e quindi ineludibile

A me pare un atteggiamento poco coerente...
_________________
Matteo
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2373

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 19:13    Oggetto:
 
Matteo_DG ha scritto:
...dubito che potremmo mai intenderci....
mi sa che hai ragione Very Happy
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Matteo_DG Rispondi citando



Registrato: 10/04/14 22:44
Messaggi: 53
Luogo di residenza: Vicenza - Vipiteno

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 19:23    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Matteo_DG ha scritto:
...dubito che potremmo mai intenderci....
mi sa che hai ragione Very Happy


Certamente. Costruttivo il tuo commento.

Che so, vuoi deliziarci con ragionamenti di Fisica Quantistica? Di Medicina Prenatale?

Mi raccomando... Il punto di partenza è che non si deve esser competenti dell'argomento. Nell'epoca del webbe è sufficiente un corso all'università di Yuttubbe per saper tutto quello che serve sapere.

Scusate se mi arrabbio.

Ma MAI come quest'anno non posso sentire "Mannaggia il terremoto mi ha tirato giù la casa"

E' l'esempio lapalissiano di come spostare sull' "ineluttabilità del fato" le proprie responsabilità.

Concettualmente non è peggio di quel DJ di Radio Maria che ha detto che il terremoto è stato un castigo divino per la legge sulle unioni civili.

E allora dai, introduciamo questa nuova variabile nelle analisi di stabilità dei pendii...

http://www.arpa.veneto.it/neve_valanghe/it/pdf/dolomiti_nevevalanghe.pdf
Indicazioni generali di sicurezza ha scritto:

Per le escursioni è richiesta un’attenta valutazione locale della stabilità e una opportuna redenzione dai peccati con adeguato trattamento penitenziale, anche del singolo canalino, per la presenza di depositi di neve ventata e per il rialzo termico diurno che ne accentua l’instabilità. Si raccomanda di evitare di bestemmiare durante l'attraversamento dei pendii ripidi onde evitare il sovraccarico. Ricordiamo che il fattore di sovraccarico è:
-scialpinista che sale = 1
-scialpinista friulano che sale =2
-scialpinista durante le inversioni = 3
-scialpinista friulano che tira moccoli perchè durante l'inversione incespica = 5.

_________________
Matteo
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4114
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 20:10    Oggetto:
 
le bestemmie non aumentano il rischio di valanghe. Parlo con cognizione di causa ... Idea
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2373

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 20:54    Oggetto:
 
Leo vedi, anche se tu non vai su Facebook ... Facebook viene da te Laughing Laughing Laughing

Matteo, take it easy . bye Smile
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5073
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 21:40    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Leo vedi, anche se tu non vai su Facebook ... Facebook viene da te Laughing Laughing Laughing

Matteo, take it easy . bye Smile


???
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2373

MessaggioInviato: Mer Apr 05, 2017 22:08    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
???
mi riferivo alla ricerca della polemica che è il pane quotidiano su FB ... ma le provocazioni è meglio ignorarle e per fortuna qui su OtT sono l'eccezione. Very Happy

Ma rimango interessato alle opinioni di chi ha qualcosa da dire sul tema della sicurezza sulla neve e ha capito il senso del mio intervento.
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5073
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 14:04    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Leo ha scritto:
???
mi riferivo alla ricerca della polemica che è il pane quotidiano su FB ... ma le provocazioni è meglio ignorarle e per fortuna qui su OtT sono l'eccezione. Very Happy

Ma rimango interessato alle opinioni di chi ha qualcosa da dire sul tema della sicurezza sulla neve e ha capito il senso del mio intervento.


Ti ho capito benissimo e credo anche molti altri qui dentro!

Io dico solo che dopo trent'anni e passa di scialpinismo ne ho viste e sentite di tutti i colori...gli stessi luminari dell'argomento,(MUNTER) come abbiamo visto anche dagli ultimi convegni a riguardo dopo una vita che scavava sezioni di manto nevoso ha buttato tutto in vacca e si è orientato allo scavare a mo' di psicologo nelle menti degli scialpinisti Shocked Shocked
Questo dimostra che di valanghe si può studiare e informarsi fin che vuoi ma non ci sarà mai una scienza esatta o quasi che ti dirà PRIMA se puoi o no affrontare un pendio....DOPO son capaci tutti.
Io oggi sono andato su un versante nord tagliando accumuli di neve appena caduta e ventata da solo

Che overconfidente
Shocked Very Happy
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
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MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:03    Oggetto:
 
Per me sarebbe overconfidence se tu dicessi "mi sono studiato per bene la gita ed ero certo di non correre rischi" ... invece dopo tante gite insieme so che spesso sei più prudente di me, ma come me non hai certezze granitiche ... cioè la tua confidence è limitata. Detto in altro modo, autodefinirsi overconfident è quasi un ossimoro, se lo sei non lo sai, se lo sai non lo sei.

Capisco che quanto diciamo appaia sterile nel senso che non dà un contributo costruttivo, però credo che la consapevolezza dei limiti previsionali nel nostro amato sport sia importante, cioè sapere che anche se fai tutto per benino rimangono troppe variabili fuori dal tuo controllo. Ripeto, a meno di non abbassare drasticamente numero e livello di uscite. E sebbene trovi ozioso ripetere che ciò non significa affidarsi al fato e non esime dal fare quanto possibile per ridurre i rischi, lo ridico a beneficio degli IngengeriStrutturistiLeiNonSaChiSonoIo Laughing Laughing Laughing

Dove sei andato? Io per quest'anno penso di aver chiuso ... e mai con così poche gite da decenni Sad

ps: ho visto ora
http://thetop.it/index.php?page=view_abs&n_abs=25475&visto=yes
bella gita la Gusela, quando la feci mi presi parole perchè secondo altri sul nuvolau avevamo rischiato troppo sulla pala finale ... e magari avevano ragione Shocked
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6187
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:22    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Io per quest'anno penso di aver chiuso ... e mai con così poche gite da decenni Sad


ricordi quando nell'unica gita fatta (con voi) quest'anno, ho detto tutto contento che era la mia prima gita dell'anno?
E tu subito a scherzare: "sarà la prima e l'ultima", seguita da risata generale Laughing
ebbene, la tua battuta sta assumendo i connotati di una dannata previsione Sad
sempre che non faccia come Leo e mi metta a risalire i canalini nord in cerca di tracce di neve misto sassi e rocce Confused Rolling Eyes
oppure portage per millini e millini di dislivello Shocked
_________________
.
> Far from the Madding Crowd
.
♡ So many mountains, so little time...
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
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Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:24    Oggetto:
 
sul Nuvolau? boh....pala finale? è quasi piano...se non sbagli curva dove è stretto difficile morire Very Happy Very Happy
_________________
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
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Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:26    Oggetto:
 
ste ha scritto:
Denali ha scritto:
Io per quest'anno penso di aver chiuso ... e mai con così poche gite da decenni Sad


ricordi quando nell'unica gita fatta (con voi) quest'anno, ho detto tutto contento che era la mia prima gita dell'anno?
E tu subito a scherzare: "sarà la prima e l'ultima", seguita da risata generale Laughing
ebbene, la tua battuta sta assumendo i connotati di una dannata previsione Sad
sempre che non faccia come Leo e mi metta a risalire i canalini nord in cerca di tracce di neve misto sassi e rocce Confused Rolling Eyes
oppure portage per millini e millini di dislivello Shocked


Oggi ho fatto una sciata più che decente...ne ho viste molte di peggio Rolling Eyes
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2373

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:30    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
sul Nuvolau? boh....pala finale? è quasi piano...se non sbagli curva dove è stretto difficile morire Very Happy Very Happy
Intendevo che gli spettatori erano sul Nuvolau ... e osservavano la nostra salita sulla Gusela: quella si ha una piccola pala finale
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
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Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 15:32    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Leo ha scritto:
sul Nuvolau? boh....pala finale? è quasi piano...se non sbagli curva dove è stretto difficile morire Very Happy Very Happy
Intendevo che gli spettatori erano sul Nuvolau ... e osservavano la nostra salita sulla Gusela: quella si ha una piccola pala finale, no?


Ah si certo....e anche esposta su salti Shocked

Infatti oggi l'ho salita solo perchè vedevo rocce scoperte ogni tanto, se no con la neve fresca e ventata è da star lontano!!
_________________
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Valentino_52 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Apr 06, 2017 16:19    Oggetto:
 
overconfidente e scipistista....sei proprio pieno di difetti vecchio LEOne Laughing Laughing Mr. Green Mr. Green
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"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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