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Valanghe....Occhio!
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
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MessaggioInviato: Lun Apr 09, 2018 21:02    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
http://www.giornaletrentino.it/cronaca/valsugana-e-primiero/precipita-in-un-canalone-scialpinista-muore-sul-lagorai-1.1570253


questo però è un incidente non dovuto a una valanga, oppure ho capito male?
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enrico r. Rispondi citando



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Messaggi: 2599
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MessaggioInviato: Mar Apr 10, 2018 15:55    Oggetto:
 
ste ha scritto:
Capitano ha scritto:
http://www.giornaletrentino.it/cronaca/valsugana-e-primiero/precipita-in-un-canalone-scialpinista-muore-sul-lagorai-1.1570253


questo però è un incidente non dovuto a una valanga, oppure ho capito male?


No niente valanga, era in cima al Colbricon. Forse una cornice.
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enrico r.
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6221
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2018 15:27    Oggetto:
 
http://torino.repubblica.it/cronaca/2018/04/19/news/valsusa_cade_in_una_zona_di_montagna_proibita_per_l_allarme_valanghe_soccorso_con_l_elicottero_e_denunciato-194273260/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P25-S1.6-T1

penso che se c'era un elevato pericolo valanghe, abbia messo in pericolo la vita dei soccorritori, che dite?
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l'ultima strega Rispondi citando



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Messaggi: 2370
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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 8:47    Oggetto:
 
ste ha scritto:

penso che se c'era un elevato pericolo valanghe, abbia messo in pericolo la vita dei soccorritori, che dite?


Io credo che se esiste un divieto, giusto o sbagliato che sia, vada comunque rispettato, a maggior ragione se può essere causa di ulteriori incidenti o tragedie. Nel caso specifico mi trovo d'accordo con la denuncia.
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Torno a casa ma ho già voglia di ripartire. Ho capito qual è il senso di una spedizione.E' salire una montagna andando oltre.E' distaccarsi dalla cima da elenco ... E' vivere l'assenza di radici come un cammino di libertà.... (Silvia M.Buscaini )
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 9:31    Oggetto:
 
ste ha scritto:
...abbia messo in pericolo la vita dei soccorritori, che dite?
Può darsi. Non entro nel merito del caso perché dovrei saperne di più, ma la linea dei divieti è una spirale pericolosa ... un boomerang che si ritorcerà contro tutti.
Sugli amministratori locali perchè così quando non li mettono implicitamente suggerirebbero condizioni sono sicure ... e su chi va in montagna che trovera sempre più divieti messi appunto dagli amministratori per salvaguardarsi.
Alzare recinti e paletti su uno dei pochi spazi di libertà rimasti usando a pretesto qualche incidente limite è proprio un bell'autogol.
Ma è possibile che tutto ma proprio tutto ormai vada ingabbiato in regole permessi e divieti, a causa di pochi casi che appunto fanno notizia?
Preferisco di gran lunga:
- informazione ed educazione, vago lo so, ma mi pare che già si stia facendo molto non solo grazie al CAI
- se per grave negligenza si causa un danno se ne paga le conseguenze (es: spese di intervento al 100%) ... anche se questo mi pare un aspetto marginale, più demagogico che sostanziale
- regole di ingaggio più sicure per i soccorsi cioè si interviene solo se il rischio è basso: capisco non sia facile con le pressioni dei familiari, ma di gente del soccorso alpino ne è morta troppa in questi anni. Se mi caccio nei guai in montagna non posso pretendere che altri rischino per me. Sarà che sono della generazione ante-cellulare che non dava per scontato che ci pensavano sempre gli altri a cavarmi dai guai!

Domanda: paesi che hanno tradizione una cultura di montagna maggiore della nostra, es: Austria Svizzera, prevedono i divieti?
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paoloche Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 11:17
Messaggi: 469
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 9:51    Oggetto:
 
tra l' altro, se non capisco male, il divieto in questo caso non c' entra nulla se non per l'eventuale pericolo indotto per i soccorritori. L'incidente e' di arrampicata e non ha nulla a che fare con le valanghe.

Comunque sui divieti: e'una strada pericolosissima perche' con la
tendenza tutta italiana all' iperinterventismo della magistratura
la mancanza di emissione potrebbe venir vista come colpa dai
magistrati in caso di incidenti. E la conseguente "parata-di-culo-preventiva"
degli amministratori fara' si' che questi ultimi tenderanno a abbondare, tanto...
Punto, punto e virgola, due punti.

P.
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 9:55    Oggetto:
 
Aggiungo un esempio personale (estivo, no sci): anni fa volevo risalire la val Clusa, un'appartata valle dell'agordino. Alla partenza trovo l'ordinanza comunale che con tanto di minacce di sanzioni in caso d'inadempienza VIETA il transito per motivi di sicurezza (sentiero franato). A malincuore vado altrove. Dopo un paio di anni ci torno ma trovo lo stesso cartello e capisco che non era una questione di emergenza, ma semplicemente il sentiero era ormai abbandonato. Decido di ignorarlo e così mi faccio il mio bel giro trovando appunto un tratto scabroso ma superabile. Eventualmente sarei tornato indietro.

Allora, un conto è avvertire che il sentiero è diventato impercorribile o rischioso, un'altro è VIETARE il libero girar per monti sotto la propria responsabilità.
Il divieto lo approverei solo per casi particolari di rischi occulti, chessò opere di disgaggio a monte. Ma se un sentiero è franato, se vuoi mi avverti e ti dico grazie, magari mi sconsigli e ti dico ancora grazie, ma stop.

Il ricatto che se va male poi si grava sulla società l'ho sempre trovato un pretesto demagogico che si applica a piacimento per limitare la libertà altrui.
Anche se ingrassi o sei sedentario rischiando infarto o diabete poi gravi sulla società (per non parlare del calcetto, vera piaga sanitaria Laughing), ma certo non ti vieterò di vivere come vuoi!

Che poi in montagna quando si fanno errori quasi sempre il conto lo si paga in prima persona e ben più salato che multe o denunce!
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paoloche Rispondi citando



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Messaggi: 469
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 10:06    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Aggiungo un esempio personale (estivo, no sci): anni fa volevo risalire la val Clusa, un'appartata valle dell'agordino. Alla partenza del sentiero trovo l'ordinanza comunale che con tanto di minacce di sanzioni in caso di inadempienze VIETA il transito per motivi di sicurezza (sentiero franato). A malincuore vado altrove. Dopo un paio di anni ci torno ma trovo lo stesso cartello e capisco che non era una questione di emergenza, ma semplicemente il sentiero era ormai abbandonato. Decido di ignorarlo e così mi faccio il mio bel giro trovando appunto un tratto scabroso ma superabile. Eventualmente sarei tornato indietro.

Allora, un conto è avvertire che il sentiero è diventato impercorribile o rischioso, un'altro è VIETARE il libero girar per monti sotto la propria responsabilità.
Il divieto li accetterei solo per casi particolari di rischi occulti, chessò opere di disgaggio a monte. Ma se un sentiero è franato, se vuoi mi avverti e ti dico grazie, mi sconsigli e ti dico ancora grazie, ma stop.

Il ricatto che se va male poi si grava sulla società l'ho sempre trovato un pretesto demagogico che si applica a piacimento per limitare la libertà altrui. (anche se ingrassi e rischi infarto o diabete poi gravi sulla società, ma certo non ti vieterò di farti del male!)

Che poi in montagna quando si fanno errori quasi sempre il conto lo si paga in prima persona e ben più caramente che multe o denunce!


parole sante!

Ma l'Italia e' il paese in cui per la sicurezza sul lavoro si fanno corsi
totalmente inutili in cui si parla soprattutto di leggi e in cui non si
porta nessun dato con statistiche, possibili rimedi, suggerimenti specifici
per comportamenti individuali ecc.
D'altra parte solo a Roma ci son piu' avvocati che in tutta la Francia
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 10:28    Oggetto:
 
paoloche ha scritto:
...per la sicurezza sul lavoro si fanno corsi totalmente inutili in cui si parla soprattutto di leggi e in cui non si porta nessun dato con statistiche, possibili rimedi, suggerimenti specifici per comportamenti individuali ecc....
Non me ne parlare, anche da me intere giornate di noiosissime quanto obbligatorie sessioni di aggiornamento con gravi rischi di slogatura mascelle per sbadigli da ippopotamo ... in cui tutti, chi parla e chi ascolta, siamo consapevoli dell'inutilità.
Spreco di risorse e denaro, poi si parla di competitività/produttività Rolling Eyes
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sergio63 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 10:56    Oggetto:
 
l'ultima strega ha scritto:
ste ha scritto:

penso che se c'era un elevato pericolo valanghe, abbia messo in pericolo la vita dei soccorritori, che dite?


Io credo che se esiste un divieto, giusto o sbagliato che sia, vada comunque rispettato, a maggior ragione se può essere causa di ulteriori incidenti o tragedie. Nel caso specifico mi trovo d'accordo con la denuncia.


da ex-soccorritore e ora padre di giovane soccorritore (è peggio indubbiamente...) non ritengo abbia messo in pericolo niente...il soccorritore deve valutare che ci siano condizioni minime di sicurezza per intervenire...(in caso di divieto valutare come e perché c'è un divieto...Rolling Eyes )...ma prima ancora come e perché fa il soccorritore...il mio come e perché mi fa dare questa risposta...

sti divieti...

ci sono varie strade ora chiuse negli orari centrali del giorno...quelli meglio rispettarli...

tanta carta che sta li per robe generiche magari da anni ognuno decida...sapendo però che, come per i tre in val di susa, possono essere guai "burocratici" pesanti...
però moralmente hanno tutto il mio sostegno
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ste Rispondi citando



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Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 15:41    Oggetto:
 
anch'io sono contrario ai divieti
però se sono dovuti a una reale situazione di pericolo, e tu decidi ugualmente di rischiare, libero di farlo, ma poi se ti fai male non puoi pretendere che i soccorritori vengano a tirarti fuori dai guai rischiando la loro vita
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sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
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Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 17:37    Oggetto:
 
ste ha scritto:
anch'io sono contrario ai divieti
però se sono dovuti a una reale situazione di pericolo, e tu decidi ugualmente di rischiare, libero di farlo, ma poi se ti fai male non puoi pretendere che i soccorritori vengano a tirarti fuori dai guai rischiando la loro vita


reale situazione di pericolo...c'è sempre in montagna quando c'è neve...

e anche quando non c'è rapportata a certi criteri italiani...tantissimi pendii dove si va a far legna (regolarmente autorizzati per uso civico) farebbero rabbrividire qualunque ragionamento sulla sicurezza in ambiente di lavoro...quando le "autorità" lo scopriranno addio legna Wink

non parliamo della raccolta funghi... Rolling Eyes

parlo di italiani perché è palese che oltralpe abbiano tutt'altri parametri...se vai a vedere una delle mie foto fatte in stubai sabato scorso (report ruderhofspitze) vedi una pista tranquillamente usata senza protezioni, e non è l'impianto del paese ma la discesa da uno dei comprensori top in austria... sulla panarotta (TN), a causa di un incidente (mortale) su una stradina al confronto ridicola hanno sequestrato tutto in piena stagione...
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ste Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 17:47    Oggetto:
 
forse non mi sono spiegato bene: dico che supponiamo ci sia grado 4, se uno vuole andare ugualmente non lo puoi proibire con un divieto, è libero di rischiare la SUA vita, se poi però si mette nei guai non può chiedere l'intervento del soccorso ponendo i soccorritori a rischio della LORO vita.
Sei libero di mettere in pericolo la tua vita, non anche quella dei volontari che già rischiano in condizioni normali.
Nel caso indicato dall'articolo non conosco i reali pericoli che hanno corso i soccorritori
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sergio63 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 18:05    Oggetto:
 
ste ha scritto:
forse non mi sono spiegato bene: dico che supponiamo ci sia grado 4, se uno vuole andare ugualmente non lo puoi proibire con un divieto, è libero di rischiare la SUA vita, se poi però si mette nei guai non può chiedere l'intervento del soccorso ponendo i soccorritori a rischio della LORO vita.
Sei libero di mettere in pericolo la tua vita, non anche quella dei volontari che già rischiano in condizioni normali.
Nel caso indicato dall'articolo non conosco i reali pericoli che hanno corso i soccorritori


son perfettamente d'accordo...ma non esiste che nessuno mi possa obbligare ad andare dove ritengo pericoloso andare...per situazione oggettiva o soggettiva...che poi per "entusiasmo" si rischi ci sta...
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Apr 20, 2018 18:38    Oggetto:
 
Sul fatto di non pretendere che altri rischino per la mia negligenza sono d'accordo, anzi, anche se non c'è negligenza.

Ma per me il problema importante è che con scuse di incidenti come questo passi l'idea che occorra imporre regole e divieti.
Questa invadenza in qualsiasi attività umana per "proteggerci" (vedi come dice Sergio la protezione piste ... o di attualità le regole più o meno stolte su gomme da neve) è un andazzo che detesto in generale, figurarsi in un ambito in cui la libertà di movimento e di scelta è una componente fondamentale.

Poi ognuno valuterà pro/contro di questo approccio ... basta essere consapevoli di dove si va a parare.
Ma neanche fossimo di fronte a una emergenza sociale a cui rimediare, per cui per un beneficio minimo (e tutto da verificare) si aprirebbe una strada insidiosa per tutti.
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