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Prevenzione dei sinistri in area valanghiva

 
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
Messaggi: 1030
Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Mer Nov 28, 2018 18:16    Oggetto: Prevenzione dei sinistri in area valanghiva
 
https://www.youtube.com/watch?v=uOvo2mxitic&list=PL4m_lPJvO4eSnnEk2bMJnFgGYmPsAZOMS&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=lOMnZ6eYjb8&list=PL4m_lPJvO4eSnnEk2bMJnFgGYmPsAZOMS&index=2
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
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Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 13:53    Oggetto:
 
Nel secondo video, trovate tra gli altri gli interventi di Daidola, Lucia Savadori e il nostro Enrico Rettore. Mi hanno colpito nell'intervento di Lucia sui bias cognitivi due affermazioni: 1) per uno scialpinista un bel pendio innevato è come una caramella per un bambino. Il suo sistema di ragionamento automatico gli dice mangiala! Lo scialpinista dovrebbe essere così bravo (ma non lo può essere causa bias cognitivi) da percepire il pericolo dove invece vede una grande opportunità. 2) Quando decidiamo per il nostro futuro decidiamo bene. Quando decidiamo per il nostro presente siamo vittime dei bias.
Mi pare che tutto ciò assesti un colpo definitivo alla teoria/pratica "dell'andiamo a vedere e poi decidiamo". La decisione sul da farsi va presa ESCLUSIVAMENTE in sede di pianificazione, quando cioè la forza della tentazione è più debole e il ragionamento razionale prevale su quello istintivo. Davanti alla "caramella" è difficile resistere!
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enrico r. Rispondi citando



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Messaggi: 2607
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 14:44    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
...Mi pare che tutto ciò assesti un colpo definitivo alla teoria/pratica "dell'andiamo a vedere e poi decidiamo". La decisione sul da farsi va presa ESCLUSIVAMENTE in sede di pianificazione, quando cioè la forza della tentazione è più debole e il ragionamento razionale prevale su quello istintivo. Davanti alla "caramella" è difficile resistere!...


Sempre Lucia Savadori: 'Ulisse è consapevole che non saprebbe resistere al canto delle sirene. Ma non vuole rinunciare a sentirle. Per farlo, si fa legare all'albero maestro della nave.'
_________________
enrico r.
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2385

MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 16:25    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
...Mi pare che tutto ciò assesti un colpo definitivo alla teoria/pratica "dell'andiamo a vedere e poi decidiamo". La decisione sul da farsi va presa ESCLUSIVAMENTE in sede di pianificazione...

enrico r. ha scritto:
...si fa legare all'albero maestro della nave.'

Ammetto, non ho visto le 6h di video, ma fatico a condividere queste conclusioni.

Da un lato nella mia esperienza spesso ho visto rinunce "in corsa" (a torto o a ragione) ... dall'altro direi che avere più dati (quelli in loco) non può ridurre "l'informazione" su cui si basa la razionalità della decisione. Quindi sì, giusto evidenziare che la "caramella" possa condizionare la scelta, ma questa resa totale al bias cognitivo mi pare eccessiva.

Ferma restando la mia convinzione generale che la "prevedibilità" del fenomeno valanga in relazione all'escursionismo sia insufficiente per limitare sostanzialmente il rischio, a meno di ridurre drasticamente l'attività.
Ma si fa quel che si può Rolling Eyes
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sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
Messaggi: 1326
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 17:17    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Capitano ha scritto:
...Mi pare che tutto ciò assesti un colpo definitivo alla teoria/pratica "dell'andiamo a vedere e poi decidiamo". La decisione sul da farsi va presa ESCLUSIVAMENTE in sede di pianificazione...

enrico r. ha scritto:
...si fa legare all'albero maestro della nave.'

Ammetto, non ho visto le 6h di video, ma fatico a condividere queste conclusioni.

Da un lato nella mia esperienza spesso ho visto rinunce "in corsa" (a torto o a ragione) ... dall'altro direi che avere più dati (quelli in loco) non può ridurre "l'informazione" su cui si basa la razionalità della decisione. Quindi sì, giusto evidenziare che la "caramella" possa condizionare la scelta, ma questa resa totale al bias cognitivo mi pare eccessiva.

Ferma restando la mia convinzione generale che la "prevedibilità" del fenomeno valanga in relazione all'escursionismo sia insufficiente per limitare sostanzialmente il rischio, a meno di ridurre drasticamente l'attività.
Ma si fa quel che si può Rolling Eyes


amen...

che sta cosa altrimenti vale anche per tante attività umane...l'uomo, sul campo (lavoro, esplorazioni, guerre, guida...), si è sempre preso rischi con decisioni "al volo"...a volte indovinando a volte no...l'alternativa è una vita "di plastica"...con delega al pilota automatico o incollati al divano...
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Capitano Rispondi citando



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Messaggi: 1030
Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 18:31    Oggetto:
 
NO, l'alternativa non è "una vita di plastica" o "ridurre drasticamente l'attività e restare sul divano". E' essere coerenti con le decisioni prese a freddo, quando si è pianificata la gita.
Lucia spiega chiaramente che "a freddo" e "a caldo" il cervello opera secondo schemi diversi: a freddo prevale la razionalità, a caldo prevalgono i bias cognitivi. Continuare ad ignorare l'effetto dei bias, cioè scoperte fondamentali della psicologia cognitiva, è il più grosso dei bias.
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 18:58    Oggetto:
 
1) L'alternativa non è una vita di plastica. La relazione di Giorgio Daidola, in apertura della seconda parta, passa in rassegna le opere di vari 'padri fondatori', con le idee molto chiare su come ci si deve comportare in montagna.

Loro di sicuro non hanno passato la vita sul divano: Ulisse non ha rinunciato a sentire il canto delle sirene!

2) '...Vale anche per tante altre attività umane...'. Completamente d'accordo! E' il motivo per il quale un articolo che a prima vista parla solo di sci-alpinismo è stato pubblicato da 'Empirical Economics':

https://link.springer.com/article/10.1007/s00181-018-1489-5

C'è una lezione che vale in moltissimi altri campi...

3) Dario, '...avere più dati (quelli in loco) non può ridurre "l'informazione" su cui si basa la razionalità della decisione...': l'informazione aggiuntiva serve solo se la CPU opera razionalmente Wink
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Nov 29, 2018 20:49    Oggetto:
 
Chissà se troverò il tempo per i video o vedere le ricerche "scientifiche" su cui si basano ... dico solo che queste conclusioni mi sembrano troppo tassative parlando di temi più affini a scienze sociali che a scienze "dure".

Quindi bene sensibilizzare su aspetti poco conosciuti, ma temo sia un boomerang dare indicazioni così categoriche. Trovo poco credibile che la mia cpu si spenga totalmente davanti a un bel pendio (nel mio caso anche perchè della sciata mi è sempre fregato poco) ... oppure che solo la pianificazione a casa sia valida senza le informazioni che trovo sul posto e che sono rilevanti specie per gite che non conosco.

Ma peggio, leggendo mi viene veramente il dubbio che ci sia proprio un approccio diverso ... dopo 12h al giorno al lavoro per me pianificare la gita significa la sera prima dare un'occhiata ai bollettini ed eventualmente scambiare qualche impressione con gli amici (e così fanno quelli che conosco). Si cerca cioè di evitare proprio le macro cazzate, ma rassegnato che nessuna analisi mi metta al riparo da eventi così poco prevedibili. Poi sul posto valuto, e tra l'altro divento sempre più fifone per me e ancor più per i miei cari.
Lo ammetto, mi dicessero che la gita va fatta solo se per tutto l'inverno ho studiato precipitazioni/temperature/venti/soleggiamento/ecc dei versanti su cui voglio andare, amen, cambio sport. Anche perché non avrei la competenza per trarne conclusioni abbastanza sicure, ammesso (e non concesso) che questa competenza esista: i cigni neri li hanno incontrati tipi ben più capaci di me. Più che overconfident mi considero underconfident sulle capacità previsionali.
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 15:43    Oggetto:
 
Dario,

1) non serve ciucciarsi 6 ore di video. Le cose da vedere sono poche, tutte nella seconda parte: Daidola in apertura e Savadori al min 1.50.00 ca. (volendo anche Pighin al min 2.28.00 ca.). Se interessa, ti mando le mie slide, così fai prima.

2) I risultati che presentano Savadori e Pighin sono basati su esperimenti di laboratorio, con protocolli tipici delle scienze 'dure'.

3) Brevissimamente su overconfidence. Il punto sul quale stiamo insistendo non riguarda il prendersi o non prendersi rischi. Stiamo parlando della distinzione tra rischi consapevoli e inconsapevoli. Il soggetto overconfident prende dei rischi superiori a quelli che lui è convinto di prendersi. Il punto è solo questo.

4) Forse non è un tuo problema, possibile. E questo potrebbe spiegare la tua reazione. Forse. Nel gruppo di persone che abbiamo studiato il problema riguarda ca. il 50% dei casi (in misura più o meno accentuata).

5) Mi è chiaro che non è pensabile dedicare la vita allo studio delle condizioni della montagna al solo fine di muoversi in sicurezza nella gita del fine settimana. Ma, per quanto ne so io, esistono già regole semplici da adottare in sede di pianificazione della gita. Werner Munter è categorico su questo punto: le regole di sicurezza alle quali attenersi devono stare nel retro di un sottobicchiere della birra, altrimenti sono inutili!
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paoloche Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 16:01    Oggetto: Re: Prevenzione dei sinistri in area valanghiva
 
Capitano ha scritto:
https://www.youtube.com/watch?v=uOvo2mxitic&list=PL4m_lPJvO4eSnnEk2bMJnFgGYmPsAZOMS&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=lOMnZ6eYjb8&list=PL4m_lPJvO4eSnnEk2bMJnFgGYmPsAZOMS&index=2


Molto interessante, quando e' stato?
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 16:10    Oggetto:
 
Ven. scorso: https://webmagazine.unitn.it/evento/giurisprudenza/44335/prevenzione-dei-sinistri-in-area-valanghiva
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 17:33    Oggetto:
 
Grazie Enrico, coi tuoi "puntamenti" una scorsa ai video la darò ... e grazie ancor di più se mi passi le slides.
Sulla "overconfidence", mi sono espresso male ... non intendo dire che mi ritengo immune ma che temo non ci sia un livello di "confidence" adeguatamente basso per un'attività i cui margini di incertezza restano ben più ampi di quanto le tecniche previsionali possano ridurre. Non nego l'esistenza del bias, anzi credo sia generalizzato, ma che la sua rilevanza nel causare incidenti sia relativa ... ma prob.te non riesco a definire meglio quanto intendo. E mi sa che con questo mantra ho annoiato a sufficienza Smile ... quindi chiudo e andrò a vedermi quanto mi hai indicato sperando di trovare numeri veri* che ad esempio dicano, chessò, che applicando rigorosamente* Munter si riducono del 60% gli incidenti.
*ma come ciò si possa praticamente fare non ho idea, che ne so se il pendio non avrà qualche tratto a 36°, o che c'è una vallecola che mi costringe a stare a Nord, che l'incidente sia capitato o meno a chi ha rispettato il metodo, o ... o ... Difficile. E non so quanto sia "dura" una scienza se non ha riscontri "sperimentali" convincenti ... felice di essere smentito, sia chiaro.
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 18:07    Oggetto:
 
Mandami il tuo indirizzo e-mail.
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Ven Nov 30, 2018 21:01    Oggetto:
 
pm
grazie
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