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Cambiamo la scala difficoltà
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Speaker's corner

Gino Rispondi citando



Registrato: 20/02/07 00:29
Messaggi: 1821
Luogo di residenza: Gino

MessaggioInviato: Ven Gen 29, 2010 11:50    Oggetto:
 
gianko ha scritto:
Valentino_52 ha scritto:
gianko ha scritto:
@le ha scritto:

F: Facile
PD: Poco difficile
AD: Abbastanza difficile
D: Difficile
TD: Molto difficile
ED: Estremamente difficile
ABO: Abominevolmente difficile

e poi di seguito,

MMSS : Ma Mica Sarai Scemo
SACD : Stattene A Casa Demente
AMR: Adesso Mi Rovino Cool


Mr. Green Mr. Green Laughing
Sssst! ehi fratello, non stopicare che qua è roba seria Wink
chiedo perdono Embarassed


...e perchè???
A me piace un botto!! Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
_________________
Và in Mona!!!!
Very Happy
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tom65513 Rispondi citando



Registrato: 16/11/09 11:32
Messaggi: 138
Luogo di residenza: come el Wili...

MessaggioInviato: Ven Gen 29, 2010 14:40    Oggetto:
 
E' vero anche in arrampicata ci son gli stessi problemi, ci sono dei 6a che sono una cavolata e altri che sono duri da morire e sostenuti

forse la cosa migliore è continuare ad usare la scala Blachere ma aggiungendo magari "passaggio di S4 esposto" e specificare il punto

Così si avrebbe molta più chiarezza Smile

In ogni caso la scala scialpinistica parte da MS e questo proprio per il fatto che uno deve avere già una buona padronanza degli sci; ci sono veramente pochi itninerari in cui uno alle prime armi si possa divertire.

Qui c'è un bel link http://forum.valbrembanaweb.com/sci-alpinismo-sulle-alpi-orobie-f111/difficolta-scialpinistiche-scale-pendenze-t2313.html

Sarebbe bello che nei libri moderni (con foto aeree) mettessero didascalie così

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Admin Rispondi citando
Admin


Registrato: 25/03/05 10:34
Messaggi: 318
Luogo di residenza: The net!

MessaggioInviato: Lun Mag 19, 2014 9:22    Oggetto: Re: Cambiamo la scala difficoltà
 
ste ha scritto:
se ne è discusso qui Arrow http://forum.thetop.it/viewtopic.php?t=2296&postdays=0&postorder=asc&start=45 (dal 3° post)

in sintesi: la vecchia scala delle difficoltà non appare più adeguata, servirebbe uno allargamento in alto
almeno nel database, proviamo a pensare una nuova scala delle difficoltà, che non porti a valutare la Rozes, o il Pelf, come BSA

proposte: Arrow


Che ne dite delle convenzioni adottate dalla maggior parte delle riviste tecniche e/o website specifici?

Scala UIAA difficoltà alpinistica di insieme

F (facile - facile) Nessuna difficoltà particolare su roccia; pendii di neve e ghiaccio fino a 30°
PD (peu difficile - poco difficile) Alcune difficoltà alpinistiche su roccia e/o neve; pendii di neve e ghiaccio tra 30° e 40°
AD (asséz difficile - abbastanza difficile) Difficoltà alpinistiche sia su roccia che su ghiaccio; pendii di neve e ghiaccio tra 40 e 50°
D (difficile - difficile) Difficoltà alpinistiche più sostenute sia su roccia che su ghiaccio; pendii di neve e ghiaccio tra 50° e 70°
TD (trés difficile - molto difficile) Difficoltà alpinistiche molto sostenute sia su roccia che su ghiaccio; pareti di ghiaccio tra 70° e 80°
ED (extremement difficile - estremamente difficile) Difficoltà alpinistiche estreme sia su roccia che su ghiaccio; pareti di ghiaccio fino a 90°
EX (exceptionellement difficile - eccezionalmente difficile)
[ABO] (abominable - abominevole) [non ufficializzato]

Si aggiungono eventualmente i segni + (più) o - (meno) portando a 16 i livelli di difficoltà generale dell'itinerario.

Alla quale vanno aggiunte le informazioni circa il passaggio/i passaggi più impegnativo/i con gli sci:

Valutazione puntuale (Scala "Traynard")

Valutazione specifica, complementare alla valutazione globale, esprime la difficoltà del passaggio più delicato della discesa con gli sci.

S1: itinerario facile che non richiede tecnica particolare per muoversi con sicurezza.
S2: Pendenze abbastanza alte, anche un po' ripide (25°), o itinerari vallosi.
S3: Inclinazione delle pendenze fino a 35°. L'ascensione su qualsiasi tipo di neve si pratica senza difficoltà tecniche.
S4: Inclinazione delle pendenze fino a 45° se l'esposizione non è troppo forte; a partire da 30° e fino a 40° se l'esposizione è forte o il passaggio stretto. Indispensabile una tecnica sciistica molto buona.
S5: Inclinazioni da 45 a 50° o anche maggiori se l'esposizione è debole. A partire da 40° se l'esposizione è forte. Oltre ad una tecnica perfetta, diventa importante anche un equilibrio psicologico.
S6: Al di là di 50° se l'esposizione è forte, cosa che avviene nella maggior parte dei casi. Altrimenti a partire da 55° per brevi passaggi poco esposti.
S7: passaggi a 60° o più, o salto di ostacoli in terreno molto ripido o esposto.
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Lun Mag 19, 2014 10:59    Oggetto:
 
La scala Traynard mi convince.
Più che sufficiente per descrivere sinteticamente la difficoltà sciistica, per una descrizione dettagliata va usata la relazione.



Eventuali difficoltà alpinistiche preferirei lasciarle alla relazione...

Per uso scialpinistico la scala alpina è usabile a metà, difficilmente si va oltre AD.
E poi si rischia di fare confusione con la scala Labande / CAS, che usa le stesse sigle ma adattandole ad un uso "scialpinistico": ad uno stesso grado
corrispondono difficoltà differenti a seconda che si tratti di un itinerario alpinistico o sci alpinistico.


In ogni caso, farei vedere una legenda nella finestra di inserimento gite, così forse i relatori mettono el difficoltà un po' meno a caso.
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È meglio andare a sciare e pensare a Dio
che andare in chiesa e pensare allo sci.
(Fridtjof Nansen)
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2402

MessaggioInviato: Lun Mag 19, 2014 12:25    Oggetto:
 
Per scegliere la soluzione riconsidero il problema e il contesto, ovviamente dal mio punto di vista.

Problema: scarsa significatività della scala scialpinistica Blachere, in particolare verso l'alto.
Contesto: DB OtT

Specifico il contesto perchè secondo me il DB OTT ha un bacino di utenza che comprende anche "alpinisti" di livello medio basso.
E credo che una parte di questi scrittori / lettori del DB si troverebbe a disagio ad abbandonare la Blachere (io per primo).

Quindi nel conto bisogna mettere il rischio di perdere relazioni e/o di trovare ancora più confusione nelle gradazioni.

Rimango dell'idea che basterebbe aggiungere il grado ESA (Eccellente) per evitare che la Rozes venga assimilata all'Antelao o alla Bagni. Chi scrive troverà solo un'opzione in più di significato intuitivo, mantenendo una buona compatibilità all'indietro.
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7256
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Lun Mag 19, 2014 15:50    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
..............
E credo che una parte di questi scrittori / lettori del DB si troverebbe a disagio ad abbandonare la Blachere (io per primo).
................


Personalmente mi troverei a disagio anch'io con tutte quelle sigle.... Embarassed

Il problema vero sta nei relatori.....ultimamente ho letto di Cima Sternai valutata MSA.
Tanto vale togliere la classificazione.... Rolling Eyes
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"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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sergio63 Rispondi citando



Registrato: 28/12/07 01:34
Messaggi: 1334
Luogo di residenza: Bleggio (TN)

MessaggioInviato: Lun Mag 19, 2014 16:55    Oggetto:
 
Denali ha scritto:

...

Specifico il contesto perchè secondo me il DB OTT ha un bacino di utenza che comprende anche "alpinisti" di livello medio basso.

....


non può essere basso il livello minimo è medio. Twisted Evil

a parte le battute su un aspetto (partenza di una scala dal livello medio...) che però è indice di un fraintendimento che trovo abbastanza diffuso;

medio cosa? il livello sciistico in pista? (ok allora sono d'accordo)
o medio livello nella pratica dello scialpinismo...?

e comunque, come giustamente dice Denali, il contesto detta anche il tipo di scala...per il DB di OTT io mi limiterei ad aggiungere un grado verso l'alto...

in quanto alle "gradazioni" nei miei report prediligo l'impegno globale (difficoltà di orientamento/scelta del percorso, dislivello/impegno fisico, isolamento, frequentazione, difficoltà alpinistiche ecc. condizionano, per me, il giudizio più dell'aspetto tecnico della discesa...che al limite uno evita togliendosi gli sci...)

questa p,es, ho scritto OSA per questi motivi...(da un punto di vista prettamente sciistico sta tranquillamente un buco sotto...)

http://www.thetop.it/index.php?page=view_abs&n_abs=21210&visto=yes
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mar Mag 20, 2014 12:29    Oggetto:
 
Bisogna anzitutto distinguere tra la difficoltà e la valutazione della medesima. La valutazione è una indicazione di massima relativa al livello necessario per realizzare un itinerario in condizioni normali. Le difficoltà effettivamente incontrate nella realizzazione di un itinerario sono legate alla soggettiva valutazione ma devono anche essere ponderate in funzione delle condizioni incontrate (meteorologiche, stato della roccia del ghiaccio...) e del livello fisico, psicologico e tecnico dell'alpinista. Diversamente dalla valutazione, di solito costante per un certo itinerario, le difficoltà possono cambiare moltissimo da un giorno all'altro.
Dato che il nostro data base esprime ed è frequentato per conoscere in genere le condizioni del momento più che le relazioni delle gite, la scala Blachere ci dà poche indicazioni utili.
Come dice giustamente Admin ormai le guide, le relazioni in rete, le riviste, i siti web universalmente adottano altre scale che meglio esprimono le condizioni e le difficoltà. Credo che se vogliamo fare si che anche il nostro sito sia al passo coi tempi, sia necessario adeguarsi e avere il coraggio di cambiare ... this is my opinion ... Wink Laughing

Valutazione Alpina
Resa celebre da François Labande, questa scala ha due indici : uno calcolato sulla scala globale alpinistica che da una valutazione d'insieme dell'itinerario, l'altra fornisce una valutazione della massima difficoltà incontrata in discesa Labande.

Scala globale
La valutazione globale in sci è una stima del livello generale delle difficoltà incontrate e della loro continuità; in generale tiene in conto del dislivello e della durata di un itinerario. La scala è ricalcata su quella globale alpinistica :
F: Facile
PD: Poco difficile
AD: Abbastanza difficile
D: Difficile
TD: Molto difficile
ED: Estremamente difficile
ABO: Abominevolmente difficile
Sono introducibili le sfumature + (più) o - (meno).

Si tratta di una valutazione per lo sci e non per l'alpinismo: un canale può facilmente meritare un D se percorso in sci quando una sua valutazione alpinistica, in salita, non sorpasserebbe AD o PD.

Scala sciistica
Questa valutazione puntuale, complementare a quella globale, valuta la difficoltà del passaggio più delicato in discesa con gli sci. La scala è essenzialmente legata alla pendenza ma tiene anche in conto dell'esposizione dell'itinerario. I diversi gradi sono :

S1 : itinerario facile che non necessita di una tecnica particolare per essere percorso in sicurezza, è il caso di una strada forestale, ad esempio.
S2 : Pendii abbastanza vasti, anche moderatamente ripidi (25°), oppure itinerari vallivi.
S3 : Inclinazione del pendio fino a 35° (le piste nere delle stazioni sciistiche, con neve dura). Sono percorribili con tutti i tipi di neve senza particolari difficoltà tecniche.
S4 : Inclinazione del pendio fino a 45° se l'esposizione non è molto forte, a partire da 30° e fino a 40° se l'esposizione è forte o il passaggio è stretto. E' indispensabile avere una ottima tecnica sciistica.
S5 : Inclinazione del pendio da 45 a 50° ed anche più se l'esposizione è debole. A partire da 40° se l'esposizione è forte. Inoltre è necessaria una tecnica perfetta: la componente psicologica diventa importante.
S6 : Al di sopra dei 50° se l'esposizione è forte, che è il caso più sovente. Altrimenti a partire da 55° per corti passaggi poco esposti.
S7 : passaggi a 60° o più, salti di roccia su terreno ripidissimo o esposto.


Scala "Toponeige"
Resa popolare dalle guide di Volodia Shahshahani ed ancora poco conosciuta fuori dagli ambienti francofoni, la scala si compone di tre parti : una valutazione per lo sci, una valutazione per l'andatura (non usata su c2c) e una valutazione dell'esposizione.
Vedere anche (in francese) la descrizione dettagliata sul sito delle edizioni Volopress.

Valutazione per lo sci o valutazione della discesa
Si compone di cinque livelli. I primi 4 ulteriormente suddivisi in 3. Il livello 5 ha una scala aperta verso l'alto

Ski 1. Livello principiante. I pendii non superano i 30°. I passaggi non sono mai troppo stretti. Il dislivello è inferiore a 800m.
Ski 2. Poche difficoltà tecniche. I pendii non superano i 35°.
Ski 3. Sono presenti dei passaggi tecnici. Pendi lunghi a 35°, qualche breve passaggio a 40-45°.
Ski 4. Ski di canale o di pendio ripido : Pendii a 40 o 45° per più di 200m .
Ski 5. Pendii a 45°/50° per più di 300m o più di 50° su 100m.

Valutazione dell'Esposizione
La scala di valutazione dell'esposizione non prende in considerazione i pericoli oggettivi (scariche di pietre, seracchi...) ma unicamente le conseguenze di una eventuale caduta.
Exposition 1 : L’esposizione coincide con quella del pendio stesso. Il rischio di ferirsi è tuttavia importante in caso di neve dura o ghiacciata.
Exposition 2 : All'esposizione dell'itinerario si aggiungono ostacoli che potrebbero aggravare una eventuale caduta.
Exposition 3 : In caso di caduta la morte è probabile.
Exposition 4 : In caso di caduta la morte è certa.
_________________
La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Marco71 Rispondi citando



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Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Mag 21, 2014 11:35    Oggetto:
 
Il Capitano aveva chiesto un parere su una proposta, più che delle idee (se ne parla da quando è nato il forum...)


Potendo scegliere, eviterei di complicare le cose: preferisco la proposta di Dario e altri (aggiungere un grado alla scala Blanchére).
La scala Blanchére sarà vecchia, ma è ancora sufficiente per indicare in modo sintetico la difficoltà di un itinerario.
Basta evitare di stiracchiarla per includere difficoltà molto alte, che quando è stata creata non venivano affrontate, e che ancora oggi non riguardano la maggior parte degli scialpinisti (e anche ai forti fa comodo distinguere un OSA "classico" da qualcosa di più).
Non sarebbe neanche una novità, il problema lo avevano affrontato così già dagli anni 70 (qualche svizzero, da noi Marchesini).

Se si tratta di dare un'opinione sulla proposta del Capitano, ripeto quel che ho scritto sopra: mi va bene per quel che riguarda le difficoltà sciistiche, mentre di un'indicazione sintetica delle difficoltà alpinistiche non ne sento l'esigenza (ma mi va bene, se agli altri piace).
Tra l'altro con la scala alpina va a finire che si fa confusione tra quella alpinistica e quella scialpinistica: stesse sigle per difficoltà diverse.

Trovo che su aspetti diversi dalla discesa (difficoltà alpinistiche, esposizione, pericolo valanghe, ...) le informazioni siano utili se date in dettaglio, nella relazione, piuttosto che sinteticamente con una sigla.
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Valentino_52 Rispondi citando



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Messaggi: 7256
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Mer Mag 21, 2014 16:49    Oggetto:
 
Concordo con Marco71......
Nemmeno io sento la necessità di intasare di sigle il DB.

Basterebbe più oggettività e meno soggettività in chi relaziona.
Lo sanno tutti che le condizioni della neve cambiano da un giorno all'altro, se non in poche ore, e che una discesa solitamente classificata OS diventa facile, ma il dato oggettivo deve essere OS perchè quello soggettivo, nel momento in cui uno fa la relazione, fa già parte del passato, quindi vale poco.

Dovessi trovarmi a dover scegliere fra mille sigle, penso che non mi prenderei neanche più la briga di scrivere.... Rolling Eyes
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fluto Rispondi citando



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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mag 21, 2014 18:58    Oggetto: Re: Cambiamo la scala difficoltà
 
io vedo sempre più guide che usano la Scala "Traynard" e dato che molti itinerari descritti nel db sono basati su quelle costa poco adottarla perché nelle relazioni basterebbe ricopiare la guida Laughing Laughing Laughing Laughing
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5144
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Mer Mag 21, 2014 20:09    Oggetto: Re: Cambiamo la scala difficoltà
 
fluto ha scritto:
io vedo sempre più guide che usano la Scala "Traynard" e dato che molti itinerari descritti nel db sono basati su quelle costa poco adottarla perché nelle relazioni basterebbe ricopiare la guida Laughing Laughing Laughing Laughing


Beh...la scala Traynard son più di trent'anni che viene usata sulle guide....c'è anche sull'appendice scialpinistica delle grigie del CAI-TCI dei primi anni '80..

A mio parere si fa già fatica con la Blachère e la Traynard ad essere oggettivi nella classificazione , tant'è che anche stessi autori di guide cambiano livello della stessa gita su guide cartacee diverse....

On line: Se guardate le gite in Vigolana così gettonate untimamente, son passate da OSA a BSA (stesso relatore) Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Con la scala aperta la confusione SECONDO ME aumenterebbe esponenzialmente!!!
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2612
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Mag 22, 2014 10:44    Oggetto:
 
Anche io sono della linea 'cose semplici'. Un forum non è una guida. Una guida riflette le opinioni di una singola persona, il compilatore. Può essere tirchio o generoso nella valutazione, ma almeno garantisce l'uniformità di giudizio.

Un forum/DB come OtT è incasinato per definizione: ognuno mette nei giudizi il suo personale punto di vista. E non si viene a capo di questo problema - ma chiamarlo problema è già una forzatura: è una caratteristica propria di un forum/DB - passando da un scala semplificata ad una scala più dettagliata.

Anzi, probabilmente il problema diventerebbe ancora più serio: una gita che balla da OSA a BSA, a seconda di chi la classifica, è comunque una gita che un po' di impegno lo richiede. Una gita che balla da S4 a S6, a seconda di chi la classifica, crea qualche problemino in più.

Io voto per tenere l'attuale scala. Con preghiera a chi contribuisce al DB di dare qualche dettaglio nel testo.
_________________
enrico r.


L'ultima modifica di enrico r. il Gio Mag 22, 2014 15:04, modificato 1 volta
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7256
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Gio Mag 22, 2014 11:05    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:
......

Io voto per tenere l'attuale scala. Con preghiera a chi contribuisce al DB di dare qualche dettaglio nel testo.


Quoto! Wink
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6235
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Gio Mag 22, 2014 16:40    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:
Un forum/DB come OtT è incasinato per definizione: ognuno mette nei giudizi il suo personale punto di vista. E non si viene a capo di questo problema - ma chiamarlo problema è già una forzatura: è una caratteristica propria di un forum/DB .


a proposito, merita la prima salita e discesa da SUD Arrow

http://www.thetop.it/index.php?page=view_abs&n_abs=21248&visto=yes
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> Far from the Madding Crowd
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♡ So many mountains, so little time...
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