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Kammerlander: sì al brevetto per gli scialpinisti
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menz Rispondi citando



Registrato: 01/03/06 12:46
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Luogo di residenza: Brescia - Pavia

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 12:41    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
il fatto è purtroppo che quando si è in troppi ci "vogliono" Question , ahimé, delle regole per convivere civilmente. ultimamente la frequentazione della montagna invernale è esplosa. un gran numero di appassionati si muovono dappertutto senza aver la pazienza di imparare ... da qui i casini che, forse, se si avesse più umiltà e più consapevolezza di sé, non accadrebbero così frequentemente Confused Confused Confused Confused

(parlo pure per me, che più di qualche volta mi sono cacciato nelle rogne per leggerezza)

le patenti servono a poco se non si usa la testa, anzi possono diventare un alibi per chi le impone in primis (come ha ben detto enricor a suo tempo) e anche per chi le prende ...

OMISSIS



fluto ha scritto:

infine prendendo la questione dal punto di vista dei nostri governanti ciò che interessa è non aver gente da soccorrere.


Gira e ri-gira, questo è quello che interessa a chi legifera e non va in montagna....

P.s. Fluto mi fai paura quando sei serio
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Quando sei stanco, la strada del ritorno è in salita e il vento sempre contrario
Davide
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fluto Rispondi citando



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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 12:42    Oggetto:
 
menz ha scritto:
...

L'assicurazione obbligatoria mi sembra invece da un lato figlia di questi tempi in cui ci si può aspettare di essere denunciate da chiunque per le più disparate ragioni (un modo quindi di pararsi le chiappe) e dall'altro solo la ferma volontà di trasformare ancor più in business questa attività.
Per questo la rigetto, almeno come obbligo, anche se ovviamente non critico la scelta di chi, non pochi, la stipula privatamente per maggior tranquillità.


agh ha scritto:
...

Quello che rifiuto è la logica ottusa e sbrigativa del divieto, dei patentini e delle assicurazioni obligatorie, delle pastoie burocratiche che invadono anche uno degli ultimi spazi liberi rimasti.


per quanto riguarda la questione delle assicurazioni consiglio maggiore prudenza e consiglio di farsela Exclamation

avete idea di quanto dovreste pagare se vi soccorre un elicottero o una squadra del soccorso alpino, anche solo per un banale incidente Question Question

l'assicurazione principalmente mica serve per coprirti dai danni a terzi.

sarà che io non guadagno granché, ma l'idea di sborsare cifre esorbitanti per il soccorso in montagna mi atterrisce. fino a poco tempo fa avevo tre assicurazioni, quella del CAI, la rega e dolomiti emergency, ora ho quella del CAI con l'opzione taldeitali e la rega.

provate a farvi soccorrere in svizzera senza assicurazione Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
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fluto Rispondi citando



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Messaggi: 4131
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 12:48    Oggetto:
 
Z ha scritto:
...
E invece vedo molti che non perdono l'occasione di puntare il dito e dire: quello è istruttore e ha sbagliato, quello è guida ed è morto, quello è tecnico del soccorso e si è messo nei casini. Ma cosa crediamo di ottenere da chi in montagna non ci va, ma giudica e legifera? che siccome sbagliano tutti allora ci lascino fare il cazzo che vogliamo? No miei cari, se li convinciamo che preparazione e conoscenza non servono a niente l'unica cosa che otterremo è un divieto generalizzato e onnicomprensivo di ogni frequentazione della montagna invernale fuori dagli ambiti controllati.
E' questo che vogliamo?


eheheheh, questo è un vizio italiota ben consolidato: "todos caballeros" Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation

che poi molta parte dell'opinione pubblica pensi che "preparazione e conoscenza non servono a niente" mi pare evidente Arrow devo anche spiegare il perché Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Question Question Question Question Question Question Question
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4131
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 12:52    Oggetto:
 
menz ha scritto:

...
P.s. Fluto mi fai paura quando sei serio



perché Question Question Question Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

sembro leghista pure a te Question Question Question Question Mad Mad Mad Mad Mad Mad
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giovannibusato Rispondi citando



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Messaggi: 2160
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 13:41    Oggetto:
 
Z ha scritto:
A me sembra evidente una cosa:
mai come in questo momento, con più di 30 morti e altrettanti feriti solo in Italia (e siamo appena ai primi di marzo), NON CONVIENE a nessuno, guide e non guide, far passare anche lontanamente il concetto che la preparazione e l'esperienza non contano un cazzo.
Io personalmente non lo penso e spero che anche molti di voi non lo pensino. E dovremmo solo continuare a dirlo e ripeterlo, forte:
una formazione continua è il solo vero grande metodo preventivo per ridurre il rischio. La prudenza, i bollettini, l'arva, sono accessori: prima di tutto viene la conoscenza.
E invece vedo molti che non perdono l'occasione di puntare il dito e dire: quello è istruttore e ha sbagliato, quello è guida ed è morto, quello è tecnico del soccorso e si è messo nei casini. Ma cosa crediamo di ottenere da chi in montagna non ci va, ma giudica e legifera? che siccome sbagliano tutti allora ci lascino fare il cazzo che vogliamo? No miei cari, se li convinciamo che preparazione e conoscenza non servono a niente l'unica cosa che otterremo è un divieto generalizzato e onnicomprensivo di ogni frequentazione della montagna invernale fuori dagli ambiti controllati.
E' questo che vogliamo?


sono daccordo e aggiungo che è ridicolo quanto avviene!
Ridicole queste prese di posizione di grandi alpinisti; ridicolo il profilo basso tenuto dallo stesso mondo alpinistico in questa criminalizzazione evidente di un intero ambiente da parte di gente solamente alla caccia di facile consenso; ridicolo dimenticare (e proprio gli alpinisti!!) che la valutazione della stabilità di un manto nevoso RIMANE una delle cose più complicate dell’alpinismo invernale!
poi improvvisamente: Patentino? !!! E poi tutto ok?
la solita superficialità!
Allora significa che in giro per il mondo c’è qualcuno che ha scoperto finalmente COME prevedere le valanghe!!??
E così gente come Munter, Fraser e compagnia bella, quando dicono, dopo trent’anni di studi, che le valanghe sono tutt’ora un mistero, sono dei fessi!!
E’ bene che il mondo alpinistico si svegli e faccia l’unica cosa sensata: produrre conoscenza, creare una cultura della montagna nella quale uno possa trovare gli strumenti per convivere con i rischi che sono insiti e inevitabili nell’ambiente alpino.
Questo renderà più affidabile e credibile un intero settore che sembra ora dipendere dalle valutazioni di qualche giudice o del ministro Brambilla..
_________________
giovanni
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Kekko Rispondi citando



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Messaggi: 29
Luogo di residenza: Vittorio Veneto

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 16:10    Oggetto:
 
Spero che tanti scialpinisti (e non) leggano costantemente questo forum.
Voi, con i vostri spunti e commenti, state creando cultura della montagna.
Bravi.
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Snow-Wombat
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agh Rispondi citando



Registrato: 27/01/09 16:09
Messaggi: 1029
Luogo di residenza: Piné

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 16:41    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
ridicolo dimenticare (e proprio gli alpinisti!!) che la valutazione della stabilità di un manto nevoso RIMANE una delle cose più complicate dell’alpinismo invernale!
poi improvvisamente: Patentino? !!! E poi tutto ok?
la solita superficialità!


l'altra cretinata che sento in giro spesso è l'obbligo dell'Arva, col quale si pensa di risolvere il problema, sennò multe come se piovesse. Benissimo, ma chi ha detto che il possesso dell'Arva significhi anche il saperlo usare? Questo è il modo cretino di legiferare da parte di chi non sa nulla della materia su cui legifera Twisted Evil

Coerenza vorrebbe che si pretendesse, oltre al possesso dello strumento, anche la sua perfetta conoscenza riguardo all'uso, ed ecco che si riparte allora con i corsi, le commissioni d'esame, i timbri, i bolli...

Ma tutto questo, come ha osservato giustamente qualcuno, significa uccidere lo scialpinismo.

Educazione-prevenzione-formazione, questi dovrebbero essere i tre cardini, ma non imposti per legge! Sarebbe istruttivo infine andare a confrontare quali sono i costi sociali provocati dagli sci alpinisti rispetto a quelli degli automobilisti che provocano incidenti. Si avrebbe facilmente la misura dell'isteria collettiva che si scatena ogni volta che si distacca una valanga...
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Luckyman Rispondi citando



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Messaggi: 575
Luogo di residenza: Cogollo del Cengio

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 16:47    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:

E’ bene che il mondo alpinistico si svegli e faccia l’unica cosa sensata: produrre conoscenza, creare una cultura della montagna nella quale uno possa trovare gli strumenti per convivere con i rischi che sono insiti e inevitabili nell’ambiente alpino.


Qualcuno l'aveva gia predetto
Citazione:
Mauro Corona - "la cultura delle nostre montagne sta per essere cancellata da avidità e ignoranza!”.

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"Solo gli spiriti dell'aria sanno che cosa incontrerò dietro le montagne...ma io vado avanti" - (K. Diemberger)
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Marco71 Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 16:49    Oggetto: Re: Kammerlander: sì al brevetto per gli scialpinisti
 
agh ha scritto:
Il direttore tecnico dell'Aiut Alpin Dolomites, Raffael Kostner, invita invece i soccorritori a ''dire no in determinate circostanze''. ''Bisogna - dice - trovare il coraggio di rifiutare un intervento, se da considerare troppo pericoloso''.
''Non possiamo - dice all'Alto Adige - morire per salvare chi va fuori pista sapendo di rischiare la pelle''.


''Kostner ha ragione'', commenta Hans Kammerlander, il primo uomo a essere sceso con gli sci dall'Everest. ''I soccorritori nel tempo libero si mettono a disposizione della comunita' e non sono obbligati a rischiare la propria vita'', aggiunge l'alpinista.
''Non servono ulteriori divieti - dice -, ne abbiamo abbastanza nella vita quotidiana. Serve invece una costante formazione per chi pratica lo scialpinismo. Solo chi è in grado di riconoscere i pericoli, li può valutare ed evitare''.
L'altoatesino propone perciò un brevetto per chi pratica lo scialpinismo e intende stipulare un'assicurazione contro gli infortuni.


Ho riportato alcuni passi, secondo me significativi, delle interviste dell'articolo postato da agh.

La proposta di Kammerlander riguarda un patentino per assicurarsi, non per frequentare la montagna.
Dice esplicitamente "Non servono ulteriori divieti - ne abbiamo abbastanza nella vita quotidiana". Più chiaro di così... e secondo me condivisibile.
D'altra parte qualcosa di simile c'è già, i titolati cai sono tutti assicurati contro infortuni/morte/invalidità permanente, anche nell'attività personale.

Il fatto di fornire un'istruzione di base a tutti i frequentatori della montagna invernale dovrebbe ridurre soprattutto gli incidenti in condizioni di pericolo diffuso, condizioni nelle quali sono a forte rischio anche eventuali soccorritori. Cosa che sta a cuore dei due intervistati.
Altri tipi di incidenti (valanghe provocate quando il pericolo è limitato a pochi pendii, ma gli altri pendii sono abbastanza stabili) dovrebbero essere molto meno a rischio per eventuali soccorritori.
In questo senso avere meno inesperti in giro dovrebbe ridurre, se non il numero di incidenti, almeno il rischio per i soccorritori.
_________________
È meglio andare a sciare e pensare a Dio
che andare in chiesa e pensare allo sci.
(Fridtjof Nansen)
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fluto Rispondi citando



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Messaggi: 4131
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 16:54    Oggetto:
 
agh ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
ridicolo dimenticare (e proprio gli alpinisti!!) che la valutazione della stabilità di un manto nevoso RIMANE una delle cose più complicate dell’alpinismo invernale!
poi improvvisamente: Patentino? !!! E poi tutto ok?
la solita superficialità!


l'altra cretinata che sento in giro spesso è l'obbligo dell'Arva, col quale si pensa di risolvere il problema, sennò multe come se piovesse. Benissimo, ma chi ha detto che il possesso dell'Arva significhi anche il saperlo usare? Questo è il modo cretino di legiferare da parte di chi non sa nulla della materia su cui legifera Twisted Evil

Coerenza vorrebbe che si pretendesse, oltre al possesso dello strumento, anche la sua perfetta conoscenza riguardo all'uso, ed ecco che si riparte allora con i corsi, le commissioni d'esame, i timbri, i bolli...

Ma tutto questo, come ha osservato giustamente qualcuno, significa uccidere lo scialpinismo.

Educazione-prevenzione-formazione, questi dovrebbero essere i tre cardini, ma non imposti per legge! Sarebbe istruttivo infine andare a confrontare quali sono i costi sociali provocati dagli sci alpinisti rispetto a quelli degli automobilisti che provocano incidenti. Si avrebbe facilmente la misura dell'isteria collettiva che si scatena ogni volta che si distacca una valanga...


mahhh, con 'sta storia della libertà ... libero da che Question Question Question Question

dall'ARVA ... Question ma con l'obbligo delle braghe che ti fanno un "bel personale", degli sci decaettokilomegagigatera light, del casco più leggero che c'è, della tutina col pacco più grosso che mai Question Question

la sa lunga vasco Arrow


"Liberi liberi siamo noi
però liberi da che cosa
chissà cos'è?.......chissà cos'è! "

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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 17:01    Oggetto:
 
agh ha scritto:
l'altra cretinata che sento in giro spesso è l'obbligo dell'Arva, col quale si pensa di risolvere il problema, sennò multe come se piovesse. Benissimo, ma chi ha detto che il possesso dell'Arva significhi anche il saperlo usare? Questo è il modo cretino di legiferare da parte di chi non sa nulla della materia su cui legifera Twisted Evil

Coerenza vorrebbe che si pretendesse, oltre al possesso dello strumento, anche la sua perfetta conoscenza riguardo all'uso.


L'obbligo di possesso dell'arva non è necessariamente una cretinata.
Riduce il rischio per i soccorritori: cercare un sepolto senza arva richiede molti ricercatori e molto tempo di ricerca, mentre un sepolto con arva può essere cercato da un solo soccorritore in poco tempo. Meno persone in zona potenzialmente pericolosa, meno tempo di esposizione al pericolo, il rischio (per i soccorritori) si riduce notevolmente.

La conoscenza dell'uso dell'arva serve per l'autosoccorso (meglio prima avere conoscenza del manto nevoso per ridurre il rischio di essere travolti).

Un senso nell'imporre l'obbligo di uso dell'arva senza obbligare ad usarlo c'è: indossando l'arva si fanno rischiare meno i soccorritori.

Saper usare l'arva serve per rischiare meno per conto proprio e del proprio gruppo.
Non saperlo usare non aumenta i rischio per chi viene a tirarti fuori.
Saper o non saper usare l'arva non modifica i rischio per i soccorritori, quindi c'è meno bisogno di mettere obblighi.
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che andare in chiesa e pensare allo sci.
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LucaGPS Rispondi citando



Registrato: 18/12/06 01:01
Messaggi: 6437
Luogo di residenza: Arco

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 17:15    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
agh ha scritto:
l'altra cretinata che sento in giro spesso è l'obbligo dell'Arva, col quale si pensa di risolvere il problema, sennò multe come se piovesse. Benissimo, ma chi ha detto che il possesso dell'Arva significhi anche il saperlo usare? Questo è il modo cretino di legiferare da parte di chi non sa nulla della materia su cui legifera Twisted Evil

Coerenza vorrebbe che si pretendesse, oltre al possesso dello strumento, anche la sua perfetta conoscenza riguardo all'uso.


L'obbligo di possesso dell'arva non è necessariamente una cretinata.
Riduce il rischio per i soccorritori: cercare un sepolto senza arva richiede molti ricercatori e molto tempo di ricerca, mentre un sepolto con arva può essere cercato da un solo soccorritore in poco tempo. Meno persone in zona potenzialmente pericolosa, meno tempo di esposizione al pericolo, il rischio (per i soccorritori) si riduce notevolmente.

La conoscenza dell'uso dell'arva serve per l'autosoccorso (meglio prima avere conoscenza del manto nevoso per ridurre il rischio di essere travolti).

Un senso nell'imporre l'obbligo di uso dell'arva senza obbligare ad usarlo c'è: indossando l'arva si fanno rischiare meno i soccorritori.

Saper usare l'arva serve per rischiare meno per conto proprio e del proprio gruppo.
Non saperlo usare non aumenta i rischio per chi viene a tirarti fuori.
Saper o non saper usare l'arva non modifica i rischio per i soccorritori, quindi c'è meno bisogno di mettere obblighi.


Quoto Quoto Quoto
OTTima risposta Marco
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C’era un tizio racconta l’autista, che saliva con lo zaino, sci e scarponi, sorriso dolce sul viso bianco di crema solare..non l’ho più visto, forse si è stancato ed è andato altrove. Stancato? Guardo verso le montagne che scintillano più del solito.
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Valentino_52 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 17:17    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
agh ha scritto:
l'altra cretinata che sento in giro spesso è l'obbligo dell'Arva, col quale si pensa di risolvere il problema, sennò multe come se piovesse. Benissimo, ma chi ha detto che il possesso dell'Arva significhi anche il saperlo usare? Questo è il modo cretino di legiferare da parte di chi non sa nulla della materia su cui legifera Twisted Evil

Coerenza vorrebbe che si pretendesse, oltre al possesso dello strumento, anche la sua perfetta conoscenza riguardo all'uso.


L'obbligo di possesso dell'arva non è necessariamente una cretinata.
Riduce il rischio per i soccorritori: cercare un sepolto senza arva richiede molti ricercatori e molto tempo di ricerca, mentre un sepolto con arva può essere cercato da un solo soccorritore in poco tempo. Meno persone in zona potenzialmente pericolosa, meno tempo di esposizione al pericolo, il rischio (per i soccorritori) si riduce notevolmente.

La conoscenza dell'uso dell'arva serve per l'autosoccorso (meglio prima avere conoscenza del manto nevoso per ridurre il rischio di essere travolti).

Un senso nell'imporre l'obbligo di uso dell'arva senza obbligare ad usarlo c'è: indossando l'arva si fanno rischiare meno i soccorritori.

Saper usare l'arva serve per rischiare meno per conto proprio e del proprio gruppo.
Non saperlo usare non aumenta i rischio per chi viene a tirarti fuori.
Saper o non saper usare l'arva non modifica i rischio per i soccorritori, quindi c'è meno bisogno di mettere obblighi.


Molto d'accordo con Marco71!
Poi se uno è obbligato a spendere 3-400 euri per uno strumento,
gli verrà almeno la curiosità di vedere come cazzo funziona, o no?

Tra l'altro mi sembra che ci sia già una legge che obbliga ad averlo.
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"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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Z Rispondi citando



Registrato: 27/03/06 18:32
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MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 17:18    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
...mentre un sepolto con arva può essere cercato da un solo soccorritore in poco tempo.

e addirittura dall'elicottero.

Secondo me agh, l'obbligo dell'ARVA per scialpinisti, freeriders, ciaspisti ecc è invece molto auspicabile, per le ragioni esposte da Marco71 e altre. Vuoi una proposta ragionevole? che il suo costo (e quello di pala e sonda e airbag), nonchè quello dell'assicurazione entrino tra gli oneri deducibili.
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
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Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mer Mar 03, 2010 17:18    Oggetto:
 
Z ha scritto:
...vedo molti che non perdono l'occasione di puntare il dito e dire: quello è istruttore e ha sbagliato, quello è guida ed è morto, quello è tecnico del soccorso e si è messo nei casini. Ma cosa crediamo di ottenere da chi in montagna non ci va, ma giudica e legifera?


non ti capisco Z
questo è un forum frequentato da scialpinisti, non da politici del PDL
parliamo e discutiamo per capire, non per denunciare, od orientare comportamenti di chi ci governa

io sono tra coloro che hanno evidenziato il coinvolgimento di guide o tecnici del soccorso che sono finiti sotto una valanga
ma non - come credi tu - per puntare il dito, o sputtanare, o condannare i professionisti
semplicemente per lo stupore e il rammarico del constatare che neppure una ottima conoscenza della montagna (le guide vivono tutti i giorni sulla neve, i tecnici hanno molte conoscenze che io non ho...) permette di evitare le valanghe

per ricordare a tutti, che se sbagliano loro, figuriamoci noi - quindi prudenza, attenzione, prudenza
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