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Uno studio statistico sulle valanghe provocate in Trentino
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
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Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 12:37    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
...
Dopo tutto ci sarà una ragione per cui nonostante l'introduzione del bollettino, di internet, ecc. il numero di incidenti non diminuisca!


appunto perché è ovvio che la gente non va in montagna con la testa accesa e non impara dalle esperienze (me compreso). Laughing Laughing

inoltre come già si diceva nel caso delle valanghe la situazione è complicata dal fatto che non si sa mai quanto si è andati vicino a staccare una valanga, mentre in roccia, ad esempio, basta volare una volta, anche senza grosse conseguenze, per diventare subito più accorti.

sarò, come al solito superficiale e riduttivo, Twisted Evil Twisted Evil ma io credo che lo scialpinista medio di neve e valanghe non ne capisca un c@zzo e l'unica certezza a cui può affidarsi con una certa confidenza di non fare grosse cazzate è il bollettino.

non leggerlo significa avere già un piede nella fossa INHO Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

... senza tener presente della lettura superficiale del bollettino, altra gross questione come diceva il capt
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 13:14    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
...il numero di incidenti non diminuisca!
La mia impressione è che diminuisca (e di molto) il tasso di incidenti ... purtroppo è solo una valutazione a pelle, in quanto mancano (come si diceva con enrico) i dati sulla frequentazione che dalla mia esperienza è aumentata molto. Non so se potrebbe essere un buon indice il numero di pelli vendute per valutare l'aumento di pratica dello scialpinismo negli anni Question
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SimonRussi Rispondi citando



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Luogo di residenza: Laives (BZ)

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 13:20    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
C'è dell'altro da imparare dal grafico sui tassi di incidente in funzione del grado di pericolo riportato da Enrico R. in apertura del topic.
Se gli sci alpinisti avessero imparato ad usare correttamente l'informazione, io mi aspetterei che il tasso di incidente non fosse una funzione monitona crescente dell'indice di rischio, ma piuttosto che per grado 4/5 il tasso di valanghe provocate diminuisse (quanto meno non aumentasse). Infatti (se l'informazione e l'esperienza fossero usate con giudizio) il numero di frequentatori di zone pericolose con questi gradi di rischio dovrebbe, in un mondo ideale, tendere a zero. Da cui la conclusione: no people, no accident!


Questa considerazione è giustissima. Ricordo che i gradi alti (il 5) indicano pericolo anche per strade ed altre infrastrutture. Quindi, in teoria, già raggiungere il parcheggio di partenza della gita potrebbe essere una scelta sbagliata. Se poi c'è gente che deve fare la gita anche col 4/5, e quella gita non può neanche essere il classico panettone dove vanno tutti perché non viene giu niente neanche a cannonate, allora significa veramente che c'è chi vuole mettersi nei guai (oppure che non si informa minimamente).


Capitano ha scritto:
...Simon dirà che questa conclusione è ovvia! A me pare invece che così non sia...


visto che è la terza volta che vengo citato per quella battuta, vorrei sottolineare che era, appunto, una battuta. E non volevo assolutamente sminuire questa ricerca.
Insomma dai mi conoscete ... Laughing
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СИМОН РУССИ

"Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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agh Rispondi citando



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Luogo di residenza: Piné

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 13:36    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
A me pare invece che così non sia, ed al contrario che esista un grande problema di comunicazione non efficace.


questo in realtà è il problema n. 1! Ma questo è un problema più generale, non riguarda solo i bollettini. Non c'è abbastanza consapevolezza, informazione e formazione. Troppa gente va in montagna alla "viva il parroco", e si mette nei guai. Inconsapevolmente. Aggiungiamo poi che le valanghe sono un fenomeno estremamente complesso da prevedere. Anni fa ho fatto un mini corso molto istruttivo sulle valanghe, lì ho capito che non sapevo quasi una mazza. Cerco di imparare sempre, di stare attento, spero a sufficienza. Ma quanti vanno in giro senza alcuna consapevolezza del rischio?

Ad esempio la Provincia spende cifre da paura per le opere pubbliche: con un cifra infinitesimale potrebbe investire nell'educazione, nella formazione e nella conoscenza... a cominciare dalle scuole...
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sergio63 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 14:10    Oggetto:
 
un grafico ci dice che, in numero assoluto, si hanno maggiori travolti con grado 2-3

l'altro che è più probabile avere incidenti con grado alto...(personalmente l'ho sempre dato per scontato altrimenti il senso del bollettino quale sarebbe?)

la conclusione che ne traggo è che se la frequentazione , come numero di praticanti e livello di difficoltà dei percorsi, fosse sempre uguale i due "grafici" dovrebbero avere lo stesso andamento...

siccome non è così mi par di capire che quando il grado di pericolo si alza buona parte della gente sta a casa o abbassa di molto il livello delle gite...

sbaglio?
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xranz Rispondi citando



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Luogo di residenza: Vittorio Veneto (TV)

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 15:06    Oggetto:
 
Senza che mi legga tutte le 5 pagine, lo studio è stato/sarà pubblicato? Dove?
Grazie.
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AUGH!
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giovannibusato Rispondi citando



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Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 15:22    Oggetto:
 
[quote="Capitano"]C'è dell'altro da imparare dal grafico sui tassi di incidente in funzione del grado di pericolo riportato da Enrico R. in apertura del topic.
Se gli sci alpinisti avessero imparato ad usare correttamente l'informazione, io mi aspetterei che il tasso di incidente non fosse una funzione monitona crescente dell'indice di rischio, ma piuttosto che per grado 4/5 il tasso di valanghe provocate diminuisse (quanto meno non aumentasse). Infatti (se l'informazione e l'esperienza fossero usate con giudizio) il numero di frequentatori di zone pericolose con questi gradi di rischio dovrebbe, in un mondo ideale, tendere a zero. Da cui la conclusione: no people, no accident!
Invece il fatto che il tasso di rischio aumenti geometricamente dimostra, ahimè, che un sacco di gente si mette nei guai, nonostante bollettini e avvertimenti vari. Simon dirà che questa conclusione è ovvia! A me pare invece che così non sia, ed al contrario che esista un grande problema di comunicazione non efficace. Dopo tutto ci sarà una ragione per cui nonostante l'introduzione del bollettino, di internet, ecc. il numero di incidenti non diminuisca![/quote]

forse non tutto si può spiegare con i numeri..
proprio l'andar per monti sconta una forte componente irrazionale..
leggete Huber..

http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_04/montagna-rischio-libero_9d97a630-e7da-11df-a6d6-00144f02aabc.shtml
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giovanni
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2456

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 17:01    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_04/montagna-rischio-libero_9d97a630-e7da-11df-a6d6-00144f02aabc.shtml
Ho letto anche qualche commento dei lettori ... deprimente l'ignoranza, demagogia, ottusità che ne esce ... in sintesi: "se sti pazzi li lasciamo liberi di cercare il suicidio, non è giusto che le spese di recupero salma siano pagate dalla comunità".
Che tristezza ... Sad Sad Rolling Eyes ... disarmante nella sua stupidità!
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casmau Rispondi citando



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Luogo di residenza: Roma, Appennino

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 17:21    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_04/montagna-rischio-libero_9d97a630-e7da-11df-a6d6-00144f02aabc.shtml
Ho letto anche qualche commento dei lettori ... deprimente l'ignoranza, demagogia, ottusità che ne esce ... in sintesi: "se sti pazzi li lasciamo liberi di cercare il suicidio, non è giusto che le spese di recupero salma siano pagate dalla comunità".
Che tristezza ... Sad Sad Rolling Eyes ... disarmante nella sua stupidità!


si poi magari sono gli stessi che vanno a 180 in autostrada Twisted Evil

è il pensiero libero che mette paura!!! Shocked
_________________
http://scianarchik.blogspot.com/

http://vimeo.com/87710861

Di colpo tutta la mia facoltà di pensare si spegne.
Che sensazione piacevole! Ho forse dormito?
No sto facendo una gita con gli sci
H. Buhl
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fluto Rispondi citando



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Messaggi: 4133
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 19:00    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
http://www.corriere.it/cronache/10_novembre_04/montagna-rischio-libero_9d97a630-e7da-11df-a6d6-00144f02aabc.shtml
Ho letto anche qualche commento dei lettori ...


beh, non è che anche l'articolo sia quel granché, tant'è vero che indugia - insomma tira la volata - proprio a quel tipo di commenti. sono sempre le solite puttanate, per fortuna che silvio c'è e ci fa disquisire sempre di cose nuove
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 20:12    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
beh, non è che anche l'articolo sia quel granché, tant'è vero che indugia - insomma tira la volata - proprio a quel tipo di commenti...
In effetti l'avevo pensato anch'io ... frasi come
Alexander Huber ha scritto:
Per me il pericolo è il sale della vita, corro consapevolmente dei rischi, perché solo in questo modo posso assaporare e sentire la vita...
sono fatte apposta per far sembrare gli alpinisti degli alieni. E fa credere che tutti quelli che vanno in montagna siano così ...
mentre in frasi del genere almeno io non mi riconsco per nulla ... sono allergico all'adrenalina Very Happy ... vabbè che io sono solo escursionista Rolling Eyes ... e pure fifone ... Laughing
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4133
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 20:46    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
fluto ha scritto:
beh, non è che anche l'articolo sia quel granché, tant'è vero che indugia - insomma tira la volata - proprio a quel tipo di commenti...
In effetti l'avevo pensato anch'io ... frasi come
...



questa:

Citazione:
del popolo del tempo libero sente il bisogno di avventura e «sballo»,


sono una vera strunzata Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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enrico r. Rispondi citando



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Messaggi: 2619
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Nov 04, 2010 23:14    Oggetto:
 
sergio63 ha scritto:
un grafico ci dice che, in numero assoluto, si hanno maggiori travolti con grado 2-3

l'altro che è più probabile avere incidenti con grado alto...(personalmente l'ho sempre dato per scontato altrimenti il senso del bollettino quale sarebbe?)

la conclusione che ne traggo è che se la frequentazione , come numero di praticanti e livello di difficoltà dei percorsi, fosse sempre uguale i due "grafici" dovrebbero avere lo stesso andamento...

siccome non è così mi par di capire che quando il grado di pericolo si alza buona parte della gente sta a casa o abbassa di molto il livello delle gite...

sbaglio?

Dunque, facciamo finta di avere un certo gruppo di scialpinisti che si muove per un po' di tempo nella stessa area - la provincia autonoma di Trento - su itinerari della stessa difficoltà, qualsiasi sia l'indice di rischio: che ci sia 1 o che ci sia 5 loro vanno e fanno la gita stabilita.

In questo modo riproduciamo esattamente le condizioni che hai in mente tu: al variare dell'indice di rischio abbiamo lo stesso numero di persone in circolazione, su itinerari analoghi e per giunta, essendo le stesse persone, a parità di capacità.

In queste condizioni, come ci apparirebbe questo grafico (il numero di incidenti)?



Si osserverebbero molti incidenti in più in corrispondenza ai gradi 4 e 5, ma non al punto da far apparire questo grafico come il grafico dei tassi. Il punto è che i valori 4 e 5 capitano poche volte nell'arco di un anno, mentre i valori 2 e 3 capitano molte volte come si vede nella terza riga di questa tabella:



Nota ad es. che il valore 3 dell'indice capita 100 volte più spesso del valore 5. Il valore 2 capita 10 volte più spesso del valore 4. Per cui, è inevitabile osservare più incidenti in corrispondenza ai gradi 2 e 3 che non ai gradi 4 e 5.

Come ci apparirebbe questo grafico (i tassi di incidente) nella stessa situazione ipotetica?



Rispetto a quanto succede nella realtà, nella situazione ipotetica la differenza tra il numero di persone in circolazione con grado 4, ad es., e con grado 3 sarebbe nulla. Mentre nella realtà ci aspettiamo che la stessa differenza sia negativa (meno gente in giro con grado 4). Per cui la differenza tra il tasso di incidenti al livello 4 e il tasso di incidenti al livello 3 risulterebbe ancora più forte di quanto si osserva nel grafico.

Come abbiamo scritto in apertura del topic, '...verosimilmente la figura sottostima la variazione della probabilità di incidente da valanga al crescere dell'indice di rischio, dato che è ragionevole assumere che la frequentazione della montagna diminuisca al crescere del grado di pericolo....'.


xranz ha scritto:
Senza che mi legga tutte le 5 pagine, lo studio è stato/sarà pubblicato? Dove?
Grazie.


http://forum.thetop.it/viewtopic.php?p=98627#98627
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enrico r.
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enrysno Rispondi citando



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Luogo di residenza: venezia/dolomiti

MessaggioInviato: Ven Nov 05, 2010 11:19    Oggetto:
 
molto interessante e istruttivo
sarebbe possibile differenziare ulteriormente lo studio considerando se il distacco provocato è avvenuto in fase di salita o di discesa?
un'altro aspetto interessante sarebbe sapere se il distacco è stato provocato da uno sciatore che faceva fuoripista usando gli impianti o una gita di scialpinismo "pura", ma forse questo è un dato più difficile da conoscere con esattezza...
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fuggiamo dal grigio e tuffiamoci nel bianco
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Joseph Rispondi citando



Registrato: 25/01/09 22:56
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Luogo di residenza: treviso

MessaggioInviato: Ven Nov 05, 2010 14:35    Oggetto:
 
Complementi ad Enrico R. Capitano e collaboratori per il lavoro; avrei un sacco di domande in proposito ma cercherò di sintetizzare.
Questo studio è perfettamente logico e dà credito ai bollettini, una sola cosa mi piacerebbe chiarire: la definizione di incidente che avete utilizzato e come avete potuto ottenere questo dato. So che dovrei aspettare l'articolo definitivo...ma nel frattempo.... Wink

Nel famoso grafico che tutti conosciamo (il primo delle 3 figure per capirci) vengono incrociati il dato numerico del bollettino valanghe con gli incidenti registrati (vuoi travolti o vittime) che sono dei dati certi (se non sbaglio sono quelli di cui l'AINEVA tiene il registro).
Voi invece utilizzate un dato diverso, ed è questo che a mio modesto parere rende lo studio ancora più interessante. Parlate di "valanghe provocate"; quindi indipendentemente dal fatto che ci siano travolti, attivazione di soccorsi ecc ma chi tiene conto di questi dati? 2-3 volte alla settimana per giunta! e per 15 anni! Se l'avete dovuto fare voi mi sembra un lavoro mostruoso....ma soprattutto, in che zone e come si va a "cercare le valanghe"? con rischio 5 il 90%della montagna è ragionevolmente insicuro anche se tante persone bazzicano felicemente all'interno dei terreni "interdetti" staccando eventuali valanghe (e queste chi le registra se non causano incidente?)..
Se non sbaglio qualcuno ha scritto in un post che questo dato viene utilizzato dai centro meteo per la stesura dei bollettini, non lo sapevo proprio, pensavo venissero utilizzati soprattutto i vari test sulla neve...
Ho sempre chiesto ai corsi e nelle varie occasioni quali fossero i dettagli e i dati usati per la stesura del bollettino neve-valanghe ma non ho mai avuto troppe informazioni; sicuramente avrete sviscerato l'argomento e vi sarei molto grato se mi sapeste dare qualche chiarimento o indicare se c'è qualche libro in proposito (so che in ogni sito viene spiegato il bollettino, ma lo fanno in maniera veramente troppo superficiale, non si accenna minimamente all'utilizzo di dati sulle valanghe provocate, se questi si ottengono da zone campione o su segnalazione...).

Alla faccia della sintesi...
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