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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 18:58 Oggetto: |
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Andrea ha scritto: |
Il discorso secondo me è un altro, ed è che sulla neve è molto più facile essere portati a sbagliare una valutazione per eccesso di confidenza, o per mancanza di senso del pericolo, cosa che è invece sempre ben presente ed evidente nell'arrampicata, se non altro a causa dell'ambiente verticale.
Quando passi quel confine, entri nella zona del rischio elevato, ma questo secondo me fa parte degli errori, tali e quali a quelli che commetti in arrampicata lanciandoti su itinerari al di sopra delle tue capacità.
Andrea |
bella analisi. condivido. era un poco quello che volevo dire all'inizio.
aggiungerei solo che in arrampicata puoi lottare e superarti. puoi metterti nelle peste e uscirne in 1000 modi anche bene
nello sci alp se canni pendio parti giù con tutto quando.
per questo lo ritengo potenzialmente + rischioso _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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Denali |
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Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 19:35 Oggetto: |
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espo ha scritto: | ...continui a confrontare cose diverse. se uno va ad arrampicare sempre e solo sulla falesia del sass de stria sicuro richierebbe in 500 anni 1 centesimo di quello che rischi te sulle gite classiche. | Mi spiace Espo, continuo a non seguirti e sostanzialmente la vedo come Paolo, pur condividendo con te la parte che ho già detto pagine indietro.
Apro una parentesi sul diritto di insistere con le proprie opinioni espo ha scritto: | ...è inutile che insisti sei come le classiche pesone che passeggiano per i portici e dicono che lo alpinismoi è da vietare. lo sci alp è sicuro moderatamente quando eviti di andare a farlo. invece le vie di roccia sono sicure moderatamente quando sei preparato per afforntarle
un discorso totalmente diverso e idiota perchè non ha un gran senso parlare di questo in asosluto e sopratutto con uno che ha la visione distorta della realtà in quanto una cosa non la fa e l'altra la fa a livello basso | voglio dare per scontato che scherzassi con queste affermazioni sull'idiozia e cecità su chi la pensa diversamente da te, sennò ti seppellisco con una replica così caustica da fare un foro sul forum Bonariamente, neh?
Il fatto di non praticare una cosa non significa che uno non ne possa capire ugualmente. Tu parli mai di politica o formula1 pur (suppongo) non praticandole? Ci sono grandi allenatori di basket che non l'hanno mai praticato... E comunque credo che tra chi passeggia nei portici e Paolo (o me) che giriamo e leggiamo di monti da anni ci sia qualche differenza, no? Chiusa parentesi.
Tornando all'argomento, credo siano i numeri a darti torto, il rapporto di incidenti gravi tra scialpinismo e alpinismo non è certo 500 o 1000 a 1 (per ora prescindiamo dalla base di praticanti, qui poco rilevante). Quindi per semplificre la questione, la domanda è: come spieghi i numeri?
Cioè: una cosa + rischiosa dovrebbe fare + vittime, per definizione! Attendo lumi
Dai che stavolta l'Espo lo mettiamo nell'angolo? |
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paolo |
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Registrato: 28/03/05 21:16 Messaggi: 1975 Luogo di residenza: Bolzano
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 19:54 Oggetto: |
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espo ha scritto: | lo sci alp è sicuro moderatamente quando eviti di andare a farlo. |
Beh, questa l’hai sparata talmente grossa, ma talmente grossa che spero per la tua reputazione che venga letta dal minor numero di persone possibile.
espo ha scritto: | non ha un gran senso parlare di questo in asosluto e sopratutto con uno che ha la visione distorta della realtà in quanto una cosa non la fa e l'altra la fa a livello basso |
Che dire ... grazie per avermi dato dela mezza cartuccia incompetente.
Mi consola il fatto che ho trovato in Denali ed Andrea due ottimi alleati con l’aiuto dei quali spero di riuscire a metterti con le spalle al muro!
In quanto al tuo alleato dal GPS facile ... con quello faremo i conti al raduno, oh se li faremo ... _________________ paolo chiti |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:24 Oggetto: |
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Denali ha scritto: | espo ha scritto: | ...continui a confrontare cose diverse. se uno va ad arrampicare sempre e solo sulla falesia del sass de stria sicuro richierebbe in 500 anni 1 centesimo di quello che rischi te sulle gite classiche. | Mi spiace Espo, continuo a non seguirti e sostanzialmente la vedo come Paolo, pur condividendo con te la parte che ho già detto pagine indietro.
Apro una parentesi sul diritto di insistere con le proprie opinioni espo ha scritto: | ...è inutile che insisti sei come le classiche pesone che passeggiano per i portici e dicono che lo alpinismoi è da vietare. lo sci alp è sicuro moderatamente quando eviti di andare a farlo. invece le vie di roccia sono sicure moderatamente quando sei preparato per afforntarle
un discorso totalmente diverso e idiota perchè non ha un gran senso parlare di questo in asosluto e sopratutto con uno che ha la visione distorta della realtà in quanto una cosa non la fa e l'altra la fa a livello basso | voglio dare per scontato che scherzassi con queste affermazioni sull'idiozia e cecità su chi la pensa diversamente da te, sennò ti seppellisco con una replica così caustica da fare un foro sul forum Bonariamente, neh?
Il fatto di non praticare una cosa non significa che uno non ne possa capire ugualmente. Tu parli mai di politica o formula1 pur (suppongo) non praticandole? Ci sono grandi allenatori di basket che non l'hanno mai praticato... E comunque credo che tra chi passeggia nei portici e Paolo (o me) che giriamo e leggiamo di monti da anni ci sia qualche differenza, no? Chiusa parentesi.
Tornando all'argomento, credo siano i numeri a darti torto, il rapporto di incidenti gravi tra scialpinismo e alpinismo non è certo 500 o 1000 a 1 (per ora prescindiamo dalla base di praticanti, qui poco rilevante). Quindi per semplificre la questione, la domanda è: come spieghi i numeri?
Cioè: una cosa + rischiosa dovrebbe fare + vittime, per definizione! Attendo lumi
Dai che stavolta l'Espo lo mettiamo nell'angolo? |
andare alla falesia di sass de stria come rischio è sotto zero.
ovviamente era una battuta infatti ci ho messo la linguaccia fuori
i praticanti l'alpinismo sono enne volte + dello sci alp. e nelle statistiche di alpinismo entrano anche quelli che fannno roba su ghiaccio misto ghiacciai che sono numerosisismi. una statistica rapportata ai praticanti non esiste.
esistono 56 milioni di ct della nazionale in italia. vero. come ha detto sacchi è ora di smetterla di chiamarli sportivi e chiamarli per quello che sono spettatori. uno spettatore guarda può parlare ma da questo a capire qualcosa ...
appunto perchè non siete i domenicali dei portici ci si aspeterebbe una minor chusura verso ciò che in fondo dovreste sapere. (lo dite voi). invece mi pare che non conosciate molto del fenomeno alpinismo su roccia. perchè è vero che si può parlare di cose senza praticare ma prima di parlare bisognerebbe informarsi
e se si legge bene quanto scritto da andrea nell'ultimo paragrafo del suo intervento ha scritto quanto ho detto sempre io, seppur in modo + pacato e meglio esposto. che la componente oggettiva di rischio sulla neve è + elevata _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:28 Oggetto: |
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paolo ha scritto: | espo ha scritto: | lo sci alp è sicuro moderatamente quando eviti di andare a farlo. |
Beh, questa l’hai sparata talmente grossa, ma talmente grossa che spero per la tua reputazione che venga letta dal minor numero di persone possibile.
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qusta è la base della sicurezza nello sci alpinismo. come viene insegnata da sempre. chi non la segue è un poco scemo. nessuno per la sicurezza nello sci alp ti dice di allenarti, di stare ore e ore in pista a fare pali o di fare ripetute su e giù per i boschi. ti dicono di studiare i bolletini e di evitare di andare quando non ci sono le condizioni
EVITARE DI ANDARE
condizione oggettiva _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:42 Oggetto: |
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paolo ha scritto: |
Che dire ... grazie per avermi dato dela mezza cartuccia incompetente.
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non ti ho dato della mezza cartuccia. dell incompetente si. non ti sei mai interessato alla roccia fino a che uno ti ha detto che è meno pericolosa dello sci alpinismo. non sei mai andatto a vedere una falesia ne come ci si lega si fa sicura ci si preparara si scelgono le gite ecc ecc..
quindi la tua analisi è fatta a sensazione. sensazione però di uno che manco sulle roccette di vetta va tranquillo (lo dici tu e nn ci sta da vergognarsi)
hai fatto delle analisi in cui in roccia ti può succedere di tutto. come se nello sci alp le stesse robe non succedessero.
paragoni gite facili in condizioni stra sicure a vie di roccia che sono la massima possibile delle capacità umane
mi sembra incongruente e di parte. ovvio io ti ho risposto per le rime, nella foga esagerando come andrea ha fatto notare e ho ammesso subito
probabilmente ti è caduto uno dei cardini del tuo alpinsimo. la convinzione che arrampicare è + pericoloso. molto di +. invece non è così. a parità di impegno e difficoltà sciare offre + incognite non domabili dalla persona e gli errori che si fanno sono sempre molto gravi.
poi a farsi male ci si può riuscire in tutte e 2 le cose _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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paolo |
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Registrato: 28/03/05 21:16 Messaggi: 1975 Luogo di residenza: Bolzano
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:52 Oggetto: |
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espo ha scritto: | EVITARE DI ANDARE |
Admiiiiiinnnnnn, chiedo che l’utente ESPO venga bannato all’istante da questo forum in quanto sorpreso a diffondere tesi contrarie allo spirito che anima questa comunità.
_________________ paolo chiti |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:54 Oggetto: |
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paolo ha scritto: | espo ha scritto: | EVITARE DI ANDARE |
Admiiiiiinnnnnn, chiedo che l’utente ESPO venga bannato all’istante da questo forum in quanto sorpreso a diffondere tesi contrarie allo spirito che anima questa comunità.
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per stemperare il clima ti riporto un dialogo avuto con degli amici lombardi che dicevano che qua da noi non ci sono montagne vere, che non si sente il senso della montagna come da loro in occidentali.... e mi paragonavano la cresta dell'innominata al mont blanc con aspettando martino alla rupe secca di arco
tu sei = _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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paolo |
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Registrato: 28/03/05 21:16 Messaggi: 1975 Luogo di residenza: Bolzano
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 20:58 Oggetto: |
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espo ha scritto: | per stemperare il clima |
Non c’è nulla da stemperare ... sono due giorni che mi sto rotolando dalle risate!
Ci si vede al raduno! _________________ paolo chiti |
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espo |
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:10 Oggetto: |
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paolo ha scritto: | espo ha scritto: | per stemperare il clima |
Non c’è nulla da stemperare ... sono due giorni che mi sto rotolando dalle risate!
Ci si vede al raduno! |
era tanto per fare un introduzione seria
_________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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Denali |
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Registrato: 06/04/05 14:59 Messaggi: 2456
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:24 Oggetto: |
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espo ha scritto: | andare alla falesia di sass de stria come rischio è sotto zero... | Non so + se scherzi o parli sul serio. Intanto voglio supporre ti sia dimenticato di aggiungere "oggettivo". Ma anche l'avessi aggiunto, è comunque maggiore di zero. Matematicamente. Per definizione.
espo ha scritto: | i praticanti l'alpinismo sono enne volte + dello sci alp | Questa è da verificare (che fonti hai?), cioè vorrei capire questo "enne" se è 1, 10, 100... Io ho addirittura il dubbio che in certe zone possa essere meno di 1, ma non ho certezze. Ovviamente intendendo per alpinismo arrampicare in ambiente perchè se ci metti dentro gli escursionisti allora ...
espo ha scritto: | uno spettatore guarda può parlare ma da questo a capire qualcosa ... | Che solo avendo praticato un'attività se ne possa parlare con competenza è una opinione che non condivido. Il tuo sembra solo un alibi per zittire gli altri, ma mi pare che anche alpinisti ti diano un po' contro.
espo ha scritto: | appunto perchè non siete i domenicali dei portici ci si aspeterebbe una minor chusura | Cosa intendi per chiusura, mi pare che dico le mie idee, replicando alle tue. Piuttosto chiamerei chiusura dire "non capite ... fate discorsi idioti ... non ha senso parlare con voi... non dovreste parlare", ma non voglio polemizzare, non mi sono offeso... ma neanche il bue che dia del cornuto all'asino.
espo ha scritto: | perchè è vero che si può parlare di cose senza praticare ma prima di parlare bisognerebbe informarsi | Da chi, da te o da Andrea?
espo ha scritto: | e se si legge bene quanto scritto da andrea nell'ultimo paragrafo del suo intervento ha scritto quanto ho detto sempre io, seppur in modo + pacato e meglio esposto. che la componente oggettiva di rischio sulla neve è + elevata | Il nocciolo del problema è che tu affermavi che c'è una MACROSCOPICA maggior pericolosità dello scialpinismo, senza suffragarlo con dati, visto che nel senso comune questa evidenza non c'è.
Se poi volevi solo dire che in un'attività la maggior componente di rischio è soggettiva mentre nell'altra è + oggettiva, le tue argomentazioni mi appaiono valide, l'ho già detto, posso essere d'accordo. Ma sei poi così sicuro che questo faccia una gran differenza? Come hai detto già tu, l'errore è insito nell'azione, quindi alla fin fine che conta è il totale del rischio. Forse tu non sbagli mai, io qualche volta sì, quindi per me poterbbe essere più sicuro fare scialpinismo (una caduta non mi uccide) che alpinismo in cui (buttò là) magari faccio male una doppia e parto... Ovviamente sto tirando il ragionamento al limite, solo per chiarire
Quindi in sintesi forse tutto sto polverone è frutto solo di una esagerazione iniziale, con l'equivoco che tu ti riferivi solo ai pericoli oggettivi, noi a quelli totali. In ogni caso il confronto l'ho trovato interessante e istruttivo.
'notte |
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espo |
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:30 Oggetto: |
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Denali ha scritto: | espo ha scritto: | andare alla falesia di sass de stria come rischio è sotto zero... | Non so + se scherzi o parli sul serio. Intanto voglio supporre ti sia dimenticato di aggiungere "oggettivo". Ma anche l'avessi aggiunto, è comunque maggiore di zero. Matematicamente. Per definizione.
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questa non l'ho capita. _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:36 Oggetto: |
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Denali ha scritto: |
espo ha scritto: | i praticanti l'alpinismo sono enne volte + dello sci alp | Questa è da verificare (che fonti hai?), cioè vorrei capire questo "enne" se è 1, 10, 100... Io ho addirittura il dubbio che in certe zone possa essere meno di 1, ma non ho certezze. Ovviamente intendendo per alpinismo arrampicare in ambiente perchè se ci metti dentro gli escursionisti allora ...
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basta girare un poco per vedere quanta gente va via con gli sci e quanta incontri in estate nello stesso posto.. non esistono statistiche lo sappiamo bene. per forutna nn siamo schedati con la targa
ovvio chi cammina e basta è fuori concorso. una zona come arco da sola in una domenica di primavera ha migliaia di praticanti a vari livelli. come tutti quanti quelli che sono in giro con gli sci nel triveneto lo stesso giorno. ammetendo pure che qualcuno e nn sono pochi potrebbe essere nell'altro gruppo i turisti ecc ecc _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:44 Oggetto: |
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Denali ha scritto: |
espo ha scritto: | uno spettatore guarda può parlare ma da questo a capire qualcosa ... | Che solo avendo praticato un'attività se ne possa parlare con competenza è una opinione che non condivido. Il tuo sembra solo un alibi per zittire gli altri, ma mi pare che anche alpinisti ti diano un po' contro.
espo ha scritto: | perchè è vero che si può parlare di cose senza praticare ma prima di parlare bisognerebbe informarsi | Da chi, da te o da Andrea?
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quella sopra è risposta sotto.
da chi vuoi ti informi. chi parla di formula uno legge la gazzetta tutto motori forza ferrari o che ne so sparo nn conosco. guarda internet la tele ..non parla e basta. per parlare con cognizione ti devi informare + possibile. non occorre guidare una monoposto ma sapere le regole del gp si. se non sai nulla e parli facile che parli male.
e infatti la discusisone, fra l'altro simpatica e interessante oltre che istruttiva per tuti presumo è nata da un errore di fondo.
io volevo solo far presente che esistono cognizioni diverse del rischio sulle stesse attività. punto nulla di +. paolo invece ha iniziato a dire che in roccia era molto + pericoloso confrontando robe dure con gite facili e sicure...
quindi i presupposti sono stati subito incasinati. meglio così. si ha avuto modo di parlare anche esagerando a volte ma a ruota libera del problema. magari ora avrete lo stimolo di cercare di conoscere un'altra fetta per pianeta montagna _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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espo |
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Registrato: 03/01/06 10:28 Messaggi: 3087 Luogo di residenza: trieste
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Inviato: Gio Mar 01, 2007 21:56 Oggetto: |
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Denali ha scritto: |
espo ha scritto: | appunto perchè non siete i domenicali dei portici ci si aspeterebbe una minor chusura | Cosa intendi per chiusura, mi pare che dico le mie idee, replicando alle tue. Piuttosto chiamerei chiusura dire "non capite ... fate discorsi idioti ... non ha senso parlare con voi... non dovreste parlare", ma non voglio polemizzare, non mi sono offeso... ma neanche il bue che dia del cornuto all'asino.
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per chiusura intendo considerare tout cort che arrampicare è + pericoloso senza informarsi e conoscere cosa ci sta dietro. non sul fatto delle idee. che ognuno ha ed è giusto le esprima. ho colto domande atte a far provare da altri quello che cercavo di spiegare (statistiche) ci sono in rete. questa è molto favorevole alla mia tesi ma ci sono anche gli interventi su pista
http://www.aiut-alpin-dolomites.com/italiano/statistiche.html
questa rende meglio. purtroppo ho eliminato tutta la roba vecchia che avevo
http://www.soccorsoalpinotrentino.it/articoli/13.pdf
ma non ho colto interesse a capire cosa ci sia dietro queste convinzioni. preparazione scelte materiali ecc ecc...
in questo senso ho intuito una chiusura... _________________ massimo
Velebit ciol Velebit dà |
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