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10° AGGIORNAMENTO SULLE TECNICHE DI RICERCA CON A.R.T.V.A.
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4130
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2013 15:50    Oggetto: 10° AGGIORNAMENTO SULLE TECNICHE DI RICERCA CON A.R.T.V.A.
 
per scialpinisti e frequentatori della montagna invernale:

Mercoledì 9 gennaio 2013: lezione teorica presso la sede CAI di Valdagno, ore 20.45

Domenica 13 gennaio 2013: lezione pratica. Ritrovo alle ore 8.00 presso il Centro Polifunzionale Gino Soldà a Campogrosso : formazione di gruppi ed esercitazione.

Relatore : Arduo Besco
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2403

MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2013 16:40    Oggetto:
 
Approfitto del topic di fluto per proporre un confronto su un tema che da anni mi lascia dubbioso.

Attualmente il "protocollo" di reazione a valanga che viene insegnato lo trovo poco adeguato e troppo complicato.
Mi riferisco al ... riassumo più o meno:
1 persona prende il comnado delle operazioni e organizza
- 1 o 2 persone che vanno a telefonare al 118
- 1 persona che si assicuri della no trasmissione artva
- un gruppo che parte per la ricerca vista e udito
- un secondo gruppo per ricerca artva
- un terzo gruppo pronto per spalare e disseppellire
- ...

Inadeguato perchè fa implicitamente riferimento a gruppi grandi, caso che nella mia esperienza è comune solo per gite sociali che spesso sono quelle meno a rischio perchè si cerca di avere margini di sicurezza più ampi. Invece normalmente i gruppi sono formati da poche persone, per cui diventa complicato applicare la scaletta sopra.

Ma anche in caso di gruppi numerosi, coordinare bene tutto ciò è secondo me troppo difficile per uno scialpinista senza preparazione di tipo professionale.

Io auspicherei una riformulazione del "protocollo" molto più semplificata ... qualcosa tipo:
1 persona prende il comnado delle operazioni e oltre a telefonre al 118 organizza gli altri in modo che:
tutte le persone a disposizioni partano per la ricerca sia vista/udito che artva (in RX!), e in caso di ritrovamento inizino subito a disseppellire e avvertano che qualcun'altro continui la ricerca nella sua zona.

Ho partecipato a varie simulazioni che adottavano il protocollo complesso, e nonostante la situazione ideale (no stress, ambiente facile, visibilità buona, ecc ...) spesso viene fuori un casino ... e rimane la sensazione che in un caso reale non si avrebbe saputo gestire adeguatamente l'evento.
Confused
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SimonRussi Rispondi citando



Registrato: 08/11/06 09:33
Messaggi: 4512
Luogo di residenza: Laives (BZ)

MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2013 16:47    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Approfitto del topic di fluto per proporre un confronto su un tema che da anni mi lascia dubbioso.

Attualmente il "protocollo" di reazione a valanga che viene insegnato lo trovo poco adeguato e troppo complicato.
Mi riferisco al ... riassumo più o meno:
1 persona prende il comnado delle operazioni e organizza
- 1 o 2 persone che vanno a telefonare al 118
- 1 persona che si assicuri della no trasmissione artva
- un gruppo che parte per la ricerca vista e udito
- un secondo gruppo per ricerca artva
- un terzo gruppo pronto per spalare e disseppellire
- ...

Inadeguato perchè fa implicitamente riferimento a gruppi grandi, caso che nella mia esperienza è comune solo per gite sociali che spesso sono quelle meno a rischio perchè si cerca di avere margini di sicurezza più ampi. Invece normalmente i gruppi sono formati da poche persone, per cui diventa complicato applicare la scaletta sopra.

Ma anche in caso di gruppi numerosi, coordinare bene tutto ciò è secondo me troppo difficile per uno scialpinista senza preparazione di tipo professionale.

Io auspicherei una riformulazione del "protocollo" molto più semplificata ... qualcosa tipo:
1 persona prende il comnado delle operazioni e oltre a telefonre al 118 organizza gli altri in modo che:
tutte le persone a disposizioni partano per la ricerca sia vista/udito che artva (in RX!), e in caso di ritrovamento inizino subito a disseppellire e avvertano che qualcun'altro continui la ricerca nella sua zona.

Ho partecipato a varie simulazioni che adottavano il protocollo complesso, e nonostante la situazione ideale (no stress, ambiente facile, visibilità buona, ecc ...) spesso viene fuori un casino ... e rimane la sensazione che in un caso reale non si avrebbe saputo gestire adeguatamente l'evento.
Confused


sono sostanzialmente d'accordo.
Credo che il protocollo iniziale funzioni solo con gruppi grandi e che già si conoscono, con una definizione dei ruoli prima della partenza.
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СИМОН РУССИ

"Cosa sa di alpinismo chi sa solo di alpinismo?" C. L. R. James
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fluto Rispondi citando



Registrato: 19/04/05 14:00
Messaggi: 4130
Luogo di residenza: piccole dolomiti, pasubio

MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2013 18:38    Oggetto:
 
condivido le vostre perplessità:

le simulazioni con quei numeri sono irrealistiche (per quanto mi riguarda io vado da solo Confused o a al max in 2, 3 persone) eppoi gruppi numerosi (magari composti di persone appiccicate) in giro per l'alpe invernale sono quanto di più insicuro ci sia;

la suddivisione rigida dei compiti non mi pare la soluzione migliore ...
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Gen 07, 2013 20:15    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Approfitto del topic di fluto per proporre un confronto su un tema che da anni mi lascia dubbioso.

Attualmente il "protocollo" di reazione a valanga che viene insegnato lo trovo poco adeguato e troppo complicato.
Mi riferisco al ... riassumo più o meno:
1 persona prende il comnado delle operazioni e organizza
- 1 o 2 persone che vanno a telefonare al 118
- 1 persona che si assicuri della no trasmissione artva
- un gruppo che parte per la ricerca vista e udito
- un secondo gruppo per ricerca artva
- un terzo gruppo pronto per spalare e disseppellire
- ...

Inadeguato perchè fa implicitamente riferimento a gruppi grandi, caso che nella mia esperienza è comune solo per gite sociali che spesso sono quelle meno a rischio perchè si cerca di avere margini di sicurezza più ampi. Invece normalmente i gruppi sono formati da poche persone, per cui diventa complicato applicare la scaletta sopra.

Ma anche in caso di gruppi numerosi, coordinare bene tutto ciò è secondo me troppo difficile per uno scialpinista senza preparazione di tipo professionale.

Io auspicherei una riformulazione del "protocollo" molto più semplificata ... qualcosa tipo:
1 persona prende il comnado delle operazioni e oltre a telefonre al 118 organizza gli altri in modo che:
tutte le persone a disposizioni partano per la ricerca sia vista/udito che artva (in RX!), e in caso di ritrovamento inizino subito a disseppellire e avvertano che qualcun'altro continui la ricerca nella sua zona.

Ho partecipato a varie simulazioni che adottavano il protocollo complesso, e nonostante la situazione ideale (no stress, ambiente facile, visibilità buona, ecc ...) spesso viene fuori un casino ... e rimane la sensazione che in un caso reale non si avrebbe saputo gestire adeguatamente l'evento.
Confused


ma guarda che le cose di fatto stanno già così in quanto chiunque entri in valanga entra con artva in RX pala e sonda che sia per vista udito oppure per ricerca artva poco cambia. E' chiaro che se hai a disposizione tante persone non le mandi tutte dentro perchè farebbero solo casino per cui meglio assegnare i ruoli ma è bene sempre ricordare a chi va dentro in vista udito di segnalare subito se riceve un primo segnale poi starà a chi dirige le operazioni dirgli cosa fare e spesso se si è in pochi è proprio lui che esegue la ricerca e poi magari gli si manda qualcuno in aiuto per lo scavo.
Comunque chi dirige le operazioni non può assolutamente chiamare il soccorso che è un'operazione delicatissima e che ti distoglierebbe dalla valanga. In ogni caso il 118 sia che siamo in due sia che siamo in 10 va chiamato dopo che abbiamo avviato tutte le operazioni di AUTOSOCCORSO. Questo è fondamentale se vogliamo avere delle probabilità di tirar fuori le persone coinvolte.
Se io mi trovassi da solo (e mi tocco i maroni)a dover operare per ricercare il mio compagno chiamare il soccorso è l'ultima delle preoccupazioni che avrei.

Ciao
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

Samivel
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 0:54    Oggetto:
 
mi accodo alle perplessità, nel senso che in tanti viene fuori comunque un casino, e d'altra parte nella maggior parte dei casi si è in pochi (di cui almeno uno sepolto...).

ma alla fine il protocollo serve per evidenziare le poche cose da fare.
e vanno fatte tutte, che si sia tanti o pochi (anche uno solo).

coordinare un gruppo numeroso può significare anche solo incaricare qualcuno di fare ricerca e tenere fuori dai piedi tutti gli altri
(... possibilmente fargli montare pala e sonda, in modo da averli pronti subito, ma soprattutto fargli spegnere l'arva, subito, altrimenti col cavolo che i ricercatori trovano qualcosa! correre dietro ad un segnale senza riuscire ad avvicinarsi fa perdere moltissimo tempo, oltre a mandare in panico il ricercatore).

il 118 va chiamato subito (possibilmente senza rallentare/intralciare la ricerca): un medico attrezzato e un soccorritore ben addestrato possono essere determinanti, prima arrivano meglio è... ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.
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È meglio andare a sciare e pensare a Dio
che andare in chiesa e pensare allo sci.
(Fridtjof Nansen)
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
Messaggi: 3584
Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 9:26    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:

il 118 va chiamato subito (possibilmente senza rallentare/intralciare la ricerca): un medico attrezzato e un soccorritore ben addestrato possono essere determinanti, prima arrivano meglio è... ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.


Mi spieghi se siete in due come opereresti? Col cellulare in una mano e l'artva nell'altra? Hai mai chiamato il 118? Sai che poi vieni richiamato? Cosa fai interrompi la ricerca per rispondere al telefono? Io i primi 10 minuti me li gioco a testa bassa dentro alla valanga come una furia.
Chi va in montagna deve mettere in preventivo che rischia per cui deve essere in grado di intervenire anche nelle emergenze.
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Luckyman Rispondi citando



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Messaggi: 575
Luogo di residenza: Cogollo del Cengio

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 10:32    Oggetto:
 
@le ha scritto:
Marco71 ha scritto:

il 118 va chiamato subito (possibilmente senza rallentare/intralciare la ricerca): un medico attrezzato e un soccorritore ben addestrato possono essere determinanti, prima arrivano meglio è... ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.


Mi spieghi se siete in due come opereresti? Col cellulare in una mano e l'artva nell'altra? Hai mai chiamato il 118? Sai che poi vieni richiamato? Cosa fai interrompi la ricerca per rispondere al telefono? Io i primi 10 minuti me li gioco a testa bassa dentro alla valanga come una furia.
Chi va in montagna deve mettere in preventivo che rischia per cui deve essere in grado di intervenire anche nelle emergenze.


Concordo, dovrebbero essere insegnati due protocolli, uno per gruppi numerosi (come già accade) e uno per l'intervento con poche persone, dato che le operazioni da eseguire cambiano di rilevanza.

Concordo pure sul fatto che una ricerca effettuata con tanta gente anche un po’ pratica dell'arva alla fine diventa un casino. Constatato in più di una occasione (valanga simulata).
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Nicola Rispondi citando



Registrato: 13/10/06 10:13
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Luogo di residenza: Schio

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 10:48    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.


Shocked Ma che dati hai?

Per quel che ne so io meno di 50 minuti è difficile, considerando poi che la curva di probabilità di trovare un sepolto vivo cade drasticamente dopo neanche un quarto d'ora...
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enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
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Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 10:50    Oggetto:
 
@le ha scritto:
Io i primi 10 minuti me li gioco a testa bassa dentro alla valanga come una furia.

quoto^3 Exclamation
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enrico r.
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2403

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 11:23    Oggetto:
 
Nicola ha scritto:
Marco71 ha scritto:
ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.

... che dati hai?...
Un istruttore della Guardia di Finanza di Passo Rolle (Usuelli) ci diceva (un 3 anni fa) che in dolomiti i tempi di intervento dell'elicottero sono decisamente inferiori ai 10 minuti ...

Ciò non toglie che se dovessi scegliere tra telefonare e cercare, anch'io mi butterei subito a cercare... a meno di situazioni particolari.
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mauro Rispondi citando



Registrato: 22/12/06 15:20
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Luogo di residenza: trento

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 11:32    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Nicola ha scritto:
Marco71 ha scritto:
ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.

... che dati hai?...
Un istruttore della Guardia di Finanza di Passo Rolle (Usuelli) ci diceva (un 3 anni fa) che in dolomiti i tempi di intervento dell'elicottero sono inferiori ai 10 minuti ...

Ciò non toglie che se dovessi scegliere tra telefonare e cercare, anch'io mi butto subito a cercare...

L'altro giorno un servizio sul regionale diceva che a TN decollano entro i due minuti e raggiungono qualsiasi punto del trentino entro 15' di volo. Diciamo 10' se va bene.
A questo aggiungiamo 5' (?) per la chiamata e l'indicazione esatta del luogo (che non e' banale)...
Fanno 17-22 minuti. Pochi ma troppi.
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In montagna sembra un uomo che cammina, in piano sembra un cavallo al trotto, in discesa è più veloce di un uccello in volo
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Luckyman Rispondi citando



Registrato: 16/04/09 16:33
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Luogo di residenza: Cogollo del Cengio

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 11:32    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Nicola ha scritto:
Marco71 ha scritto:
ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.

... che dati hai?...
Un istruttore della Guardia di Finanza di Passo Rolle (Usuelli) ci diceva (un 3 anni fa) che in dolomiti i tempi di intervento dell'elicottero sono decisamente inferiori ai 10 minuti ...

Ciò non toglie che se dovessi scegliere tra telefonare e cercare, anch'io mi butterei subito a cercare... a meno di situazioni particolari.


Vero, ma dipende da zona a zona (garantiscono l'arrivo max in 15 min nella zona di loro competenza) e dalle informazioni date via telefono, e se il telefono non piglia? Meglio fare come dice @le
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enrico r. Rispondi citando



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Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 11:36    Oggetto:
 
mauro ha scritto:
Fanno 17-22 minuti. Pochi ma troppi.

Exclamation
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 11:54    Oggetto:
 
@le ha scritto:
Marco71 ha scritto:

il 118 va chiamato subito (possibilmente senza rallentare/intralciare la ricerca): un medico attrezzato e un soccorritore ben addestrato possono essere determinanti, prima arrivano meglio è... ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.


Mi spieghi se siete in due come opereresti?


mi pareva chiaro, ma provo a spiegare meglio:
1) se siamo in due in gita (e sono solo a cercare): senza rallentare/intralciare la ricerca significa che cerco senza telefonare - un arva in mano ed un telefono nell'altra francamente non sono capace.
2) se siamo in due "compagni superstiti" (si chiamano così?): senza rallentare/intralciare la ricerca significa che uno cerca l'altro telefona. Se poi il 118 ritelefona quando sto scavando posso rispondere telegraficamente, o non rispondere affatto - a seconda del caso.
Questo lo hanno tirato fuori così. Gli arva li hanno fatti spegnere quelli del soccorso alpino Shocked Shocked ("I soccorritori ci hanno fatto spegnere tutti gli arva"), altrtimenti la ricerca arva è perfettamente inutile - tanto vale non averlo.


tra l'altro, da quel che ricordo il protocollo semplificato (non abbastanza a quanto pare) mette in ordine:
1) nomina coordinatore (stima superstiti/spegnimento arva)
2) ricerca vista-udito
3) ricerca arva
4) chiamata 118

le operazioni sono solo quelle, che i soccorritori siano 1 o 20.
in tanti, basta un po' di buon senso per sfruttare la forza dei numeri evitando casini: cercano in pochi, il minimo indispensabile - gli altri fuori dai piedi (pale/sonde, a sepolto trovato scavare!) - uno o due chiamano il 118. che ci voglia tanto?

due protocolli significa casini (e poi qualcuno proporrà tre o più).




Nicola ha scritto:
Marco71 ha scritto:
ed i tempi di intervento ormai sono decisamente bassi.


Shocked Ma che dati hai?

Per quel che ne so io meno di 50 minuti è difficile

1) vedi link sopra - dal poco che ne so di squadre ne sono arrivate ben due, ed in mezz'ora il sepolto era fuori.
2) ho sentrito anch'io Usuelli.
3) ho letto Tschirky (anni fa)

i tempi cambiano, Nicola.
meno di 50 minuti erano realistici oltre 10 anni fa, quando i telefoni cellulari erano poco diffusi e non avavano quasi mai campo in montagna, e l'elisoccorso non era organizzato.
adesso sono ben più realistici i tempi indicati da mauro. il 118 va sfruttato bene (con buonsenso - è chiaro che se sono da solo cerco, ma se siamo in due...)





Nicola ha scritto:
la curva di probabilità di trovare un sepolto vivo cade drasticamente dopo neanche un quarto d'ora...

@le ha scritto:
Io i primi 10 minuti me li gioco a testa bassa dentro alla valanga come una furia.

chi dice il contrario?
attenzione però - le probabilità di sopravvivenza calano drasticamente tra i 18 ed i 35 minuti, non in meno di 10/15!!!
e attenzione (2), fretta e furia sono sinonimi di casino e contrari di velocità (visto e verificato più volte).

il tipo del link sopra dopo mezz'ora era vivo, sano, pimpante - se fosse passato altro tempo, non so come sarebbe andata.
MAI MOLLARE! e soprattutto chiamare il 118, nel caso sopra è stato decisivo.
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