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10° AGGIORNAMENTO SULLE TECNICHE DI RICERCA CON A.R.T.V.A.
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Nicola Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Gen 08, 2013 13:31    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
i tempi cambiano, Nicola.
meno di 50 minuti erano realistici oltre 10 anni fa, quando i telefoni cellulari erano poco diffusi e non avavano quasi mai campo in montagna, e l'elisoccorso non era organizzato.
adesso sono ben più realistici i tempi indicati da mauro. il 118 va sfruttato bene (con buonsenso - è chiaro che se sono da solo cerco, ma se siamo in due...)


Boh, sono basito (o non aggiornato Laughing ) Mi pare davvero poco 15', e dire che sono stato a una serata di aggiornamento ARTVA non più tardi di due mesi fa, e parlavano di 45' minuti. Il relatore non me lo ricordo, cercherò disperatamente di recuperare il nome...
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mer Gen 09, 2013 20:06    Oggetto:
 
c'è del buono in tutti gli interventi.. poi devo dire che in caso reale (almeno questa è la mia esperienza "in e out"..)
tutte le "sovrastrutture" inutili vengono automaticamente bypassate;
il migliore del gruppo spontaneamente si fionda immediatamente in valanga e cerca con l'artva (terzo occhio al terreno);
se c'è qualche altro (che non sia sotto shock..) può guardarsi intorno e telefonare al 118.. ma la sequenza dipende di volta in volta dall'evento, dalle dimensioni, dal luogo (campo), dal meteo (bello/brutto) ecc.ecc.
l'importante, al solito, è essere allenati con l'artva(anche per riuscire in ricerca a valutare pure il terreno.. e qui dipende dalla capacità di sfruttare il display ma anche il segnale acustico che consente di guardarsi attorno!!) e avere pala e sonda (tutti).
Rispetto al soccorso organizzato, il tempo di intervento è (media ultimi 10 anni) c.a. 60 min.
chiaro che l'elicottero in situazioni favorevoli può scaricare un tecnico in pochi minuti e pertanto è una opportunità che va sfruttata contemporaneamente a tutte le altre operazioni di autosoccorso.
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giovanni
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Nicola Rispondi citando



Registrato: 13/10/06 10:13
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Luogo di residenza: Schio

MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 10:22    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
Rispetto al soccorso organizzato, il tempo di intervento è (media ultimi 10 anni) c.a. 60 min.


Ipse dixit... mo' lo dico, francamente i 15' mi sembrano la dichiarazione di uno preso da sindrome da psiconano...
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Marco71 Rispondi citando



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Messaggi: 336
Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 17:09    Oggetto:
 
Nicola ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
Rispetto al soccorso organizzato, il tempo di intervento è (media ultimi 10 anni) c.a. 60 min.


Ipse dixit... mo' lo dico, francamente i 15' mi sembrano la dichiarazione di uno preso da sindrome da psiconano...


vabbè, bel modo di argomentare in quello che dovrebbe essere un forum di discussione...
ipse dixit, questo è il verbo, e morta là. e chi la pensa diversamente è affetto da sindrome da psiconano (e così ci abbiamo messo anche la politica, mancava proprio).

stavolta non hai neanche chiesto le fonti.
nessun dubbio se i tempi di intervento si riferiscono a tutti gli interventi o a quelli in valanga (suppongo che in questi ultimi i soccorritori puntino più che in altri nella velocità, se l'infortunato non può respirare un intervento tempestivo può fare la differenza tra vita morte).
nessun dubbio se in quei 60 minuti sono conteggiati anche gli interventi senza elicottero (vedi l'ultimo al lago delle buse) - cosa che alza notevolmente la media.

sempre dal vangelo secondo giovanni, ti sei perso "chiaro che l'elicottero in situazioni favorevoli può scaricare un tecnico in pochi minuti e pertanto è una opportunità che va sfruttata contemporaneamente a tutte le altre operazioni di autosoccorso."
ipse dixit, e rilancio: amen.



riguardo all'argomento del topic, sempre che interessi (più che del topic, quello sollevato da denali nel secondo post):

nessuna riflessione sull'incidente linkato sopra.
poco più di mezz'ora dal seppellimento all'estrazione, nonostante la mancanza di ricezione del telefono sul posto (pare).
che sia valso la pena chiamare? anche considerato che chi faceva ricerca arva (con furia e a testa bassa) si è trovato a correre dietro a uno che girava 'torno?

costa tanto chiamare il 118? pacifico che se sono solo mi arrangio alla meno peggio (almeno non rischio di avere intorno segnali che vanno a spasso per conto loro), ma se siamo in quattro forse vale la pena organizzarsi, no? cercare e chiamare il 118 si possono fare benissimo contemporaneamente, no? (ripeto, non se si è soli, almeno non io e @ale che abbiamo difficoltà a cercare con l'arva in una mano e il telefono nell'altra)

che sia tanto complicato un protocollo che richiede di cercare (arva e vista udito), chiamare il soccorso, far spegnere gli arva (sennò la ricerca arva va a farsi benedire, tanto vale non farla)... e se proprio avanza tempo, stimare i sepolti, tanto per poter raccontare qualcosa al 118.
il contorno è in più

dato che mi pare siamo d'accordo sui gruppi numerosi (= casino), invece di pensare a più protocolli ( = casino^2), non è più semplice far cercare a dei ricercatori (minimo indispensabile), e tenere fuori dai maroni tutti gli altri (spegnere arva, spegnere arva, spegnere arva) - che montino pale e sonde, e pure in fretta, ma fuori dai maroni?
dimenticavo, se si è in tanti, uno sveglio che chiama il 118 ci sta sempre bene (con l'arva spento).



to', e per aggiungere un po' di carne al fuoco... per quelli che passano i primi 10 minuti a testa bassa come una furia (assolutamente istintivo, sono convinto che lo farei anch'io):
1 - ho visto gente che sa fare ricerca arva (non "professionisti", ma ben addestrati - meglio di me), girare come una furia a vuoto! conclusione mia: la ricerca arva è un compromesso tra velocità e precisione. un bel respiro, e fare bene, così finisce presto. camminare risulta più efficace (=veloce) che correre (per me). e soprattutto, se c'è un segnale vicino ma non riesco a beccarlo non è affatto scontato rendersi conto che qualcuno che si muove - e non è il sepolto - ha l'arva acceso! per questo: far spegnere a tutti l'arva, prima di cominciare a girare a vuoto (alias cercare a testa basa come una furia). dopo, cercando l'amico che ha i minuti contati, non si capisce più un kaiser.
2 - sondare: fatto in fretta, rischi di scambiare la prima cosa dura con un sepolto. cominci a scavare, arivi alla punta della sonda, se trovi neve dura/gelata che fai? anche qui meglio fare bene che veloce.
3 - scavare: qui si a testa bassa come una furia. almeno fin dove sono a pochi cm dal sepolto - e dalla punta della sonda (la mia ha l'ultimo segmento di colore rosso, altre più moderne hanno anche inidicazioni in cm e comunque è sempre evidente quando mancano poche decine di cm)
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È meglio andare a sciare e pensare a Dio
che andare in chiesa e pensare allo sci.
(Fridtjof Nansen)
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Nicola Rispondi citando



Registrato: 13/10/06 10:13
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Luogo di residenza: Schio

MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 17:24    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
vabbè, bel modo di argomentare in quello che dovrebbe essere un forum di discussione...
ipse dixit, questo è il verbo, e morta là. e chi la pensa diversamente è affetto da sindrome da psiconano (e così ci abbiamo messo anche la politica, mancava proprio).

stavolta non hai neanche chiesto le fonti.
nessun dubbio se i tempi di intervento si riferiscono a tutti gli interventi o a quelli in valanga (suppongo che in questi ultimi i soccorritori puntino più che in altri nella velocità, se l'infortunato non può respirare un intervento tempestivo può fare la differenza tra vita morte).
nessun dubbio se in quei 60 minuti sono conteggiati anche gli interventi senza elicottero (vedi l'ultimo al lago delle buse) - cosa che alza notevolmente la media.



Wink Non te la prendere via, non ho chiesto le fonti perché conosco Giovanni, il riferimento allo psiconano è perchè mi era sembrato, (solo impressione, e l'ho effettivamente espresso in maniera estremamente sintetica) che fosse una dichiarazione "approvata dal marketing"

Comunque mica è detto che in caso di valanga l'elicottero riesca ad arrivare sempre, ergo meglio tenerne conto quando si danno i tempi e si fanno le relative considerazioni, o no?

Per quanto riguarda le altre tue considerazioni:
Marco71 ha scritto:
sempre dal vangelo secondo giovanni, ti sei perso "chiaro che l'elicottero in situazioni favorevoli può scaricare un tecnico in pochi minuti e pertanto è una opportunità che va sfruttata contemporaneamente a tutte le altre operazioni di autosoccorso."
ipse dixit, e rilancio: amen.

io non ho mica detto che l'elicottero non serve a una mazza (ammetto che vista la concisione del mio intervento, poteva anche sembrare). I miei dubbi erano limitati al solo tempo di intervento.
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Marco71 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 18:07    Oggetto:
 
Nicola ha scritto:
Comunque mica è detto che in caso di valanga l'elicottero riesca ad arrivare sempre, ergo meglio tenerne conto quando si danno i tempi e si fanno le relative considerazioni, o no?


vabbé, alla fine si parla tanto ma più o meno siamo tutti là...

non voglio certo far pensare che il soccorso organizzato (elicottero) sia una garanzia assoluta. non lo è, fare da sè è meglio, se non altro per ragioni di tempo. ma non vale la pena rinunciare ad una carta che può essere quella buona - il 118 va chiamato subito, senza esitazioni.
detto questo, se chiamare subito è un problema (sono da solo e preferisco cercare, oppure non c'è verso di prendere la linea), pazienza, faccio a meno...


i tempi di intervento, boh, possono essere variabili per tanti motivi, ma 50/60 (medi) mi sembrano davvero tanti, almeno in condizioni normali senza contare interventi notturni... (le gite di solito le concludo qualche ora prima della notte).
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 19:23    Oggetto:
 
è vero, scusate, non ho riportato la fonte:

http://www.aineva.it/pubblica/neve72/nv72_3.pdf

per tempi del "soccorso organizzato" si intendono
i tempi occorenti ad una squadra di soccorritori per arrivare (a piedi/gatto/elicottero) in valanga e essere operativi..

dal punto di vista operativo, anche se in autosoccorso (a meno che tu non sia l'unico superstite e te la senti di giocartela con le tue forze!)) è pacifico che il 118 va allertato immediatamente.
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giovanni
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Marco71 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 19:57    Oggetto:
 
grazie Wink

cmq il discorso della richiesta della fonte era diverso, già chiarito.


l'ora di tempo del soccorso organizzato va dal seppellimento all'estrazione. come pensavo rientrano tutti gli incidenti da valanga, compresi quelli dove i tempi sono giocoforza alti (nessun superstite, intervento quando i familiari si preoccupano per il ritardo, cioè dopo ore...), e che alzano notevolmente la media.

in caso di chiamata tempestiva, mi sembrano sempre più verosimili i 17-22 minuti stimati da mauro (dall'articolo che hai linkato, 25 minuti per i ritrovati vivi).
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Gio Gen 10, 2013 20:18    Oggetto:
 
Infatti quando Usuelli ci diceva dei tempi (se ricordo bene ca. 7 minuti) si riferiva all'intervallo chiamata - arrivo dell'elicottero. Poi chiaro che dopo inizia il loro lavoro che può durare anche molto...
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 13:12    Oggetto:
 
Ripensandoci, velocità max elicottero credo ~300Km/h, cioè 5Km al minuto, quindi 7min sarebbero max 35Km. Ma vanno tolti i tempi di telefonate e decollo ... temo che mediamente passeranno almeno 10..15' dall'evento all'arrivo dell'elisoccorso. Non conosco la densità dei punti di decollo ma credo siano pochi, esempio in prov.BL c'è solo Pieve di Cadore?
Question
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Leo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 13:26    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Ripensandoci, velocità max elicottero credo ~300Km/h, cioè 5Km al minuto, quindi 7min sarebbero max 35Km. Ma vanno tolti i tempi di telefonate e decollo ... temo che mediamente passeranno almeno 10..15' dall'evento all'arrivo dell'elisoccorso. Non conosco la densità dei punti di decollo ma credo siano pochi, esempio in prov.BL c'è solo Pieve di Cadore?
Question


Quando successe a me nel '91 in Tofana ci videro in molti, tutto il solarium... Very Happy Very Happy ma prima che arrivasse l'elicottero facemmo in tempo ad uscire con le nostre forze e incamminarci sulla via del ritorno, eppure Pieve è lì ad un tiro di schioppo....magari fosse così tempestivo...se ti succede in un posto fuori mano a voglia di 7'...purtroppo Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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Denali Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 13:35    Oggetto:
 
Ma nel '91 dovevano prima scaldare la mongolfiera e attendere il vento da sudest ... ciao vecio! Very Happy
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Marco71 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 16:43    Oggetto:
 
dal 91 sono passati 22 anni. non sarete mica tutti caiani, che siete rimasti così indietro?

nel caso, provo a riassumervi cosa è successo nel frattempo:
hanno ridisegnato la curva di sopravvivenza,
sulla base di questa hanno rifatto le linee guida puntando tutto sulla velocità,
è stato istituito il 118 (e, suppongo, con gli anni si è rodato),
i telefoni cellulari si sono leggermente diffusi e ormai hanno campo anche in montagna (mica sempre eh, ma più di qualche volta, e spesso basta poco per trovare un posto dove prende)...

se i tempi medi di intervento sono di 60 minuti, quali saranno quando tutto funziona - e i superstiti chiamano subito il 118 (non tutti insieme, ne basta uno)?
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 16:54    Oggetto:
 
Marco71 ha scritto:
dal 91 sono passati 22 anni. non sarete mica tutti caiani, che siete rimasti così indietro?

nel caso, provo a riassumervi cosa è successo nel frattempo:
hanno ridisegnato la curva di sopravvivenza,
sulla base di questa hanno rifatto le linee guida puntando tutto sulla velocità,
è stato istituito il 118 (e, suppongo, con gli anni si è rodato),
i telefoni cellulari si sono leggermente diffusi e ormai hanno campo anche in montagna (mica sempre eh, ma più di qualche volta, e spesso basta poco per trovare un posto dove prende)...

se i tempi medi di intervento sono di 60 minuti, quali saranno quando tutto funziona - e i superstiti chiamano subito il 118 (non tutti insieme, ne basta uno)?


Ecco.. si potrebbe chiedere a Luisa, che lo ha sperimentato qui sabato:

http://www.thetop.it/index.php?page=view_abs&n_abs=17547&visto=yes

Quanto ha impiegato?? Very Happy Very Happy
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Marco71 Rispondi citando



Registrato: 22/01/06 21:57
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MessaggioInviato: Lun Gen 14, 2013 18:17    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
Marco71 ha scritto:
dal 91 sono passati 22 anni. non sarete mica tutti caiani, che siete rimasti così indietro?

nel caso, provo a riassumervi cosa è successo nel frattempo:
hanno ridisegnato la curva di sopravvivenza,
sulla base di questa hanno rifatto le linee guida puntando tutto sulla velocità,
è stato istituito il 118 (e, suppongo, con gli anni si è rodato),
i telefoni cellulari si sono leggermente diffusi e ormai hanno campo anche in montagna (mica sempre eh, ma più di qualche volta, e spesso basta poco per trovare un posto dove prende)...

se i tempi medi di intervento sono di 60 minuti, quali saranno quando tutto funziona - e i superstiti chiamano subito il 118 (non tutti insieme, ne basta uno)?


Ecco.. si potrebbe chiedere a Luisa, che lo ha sperimentato qui sabato:

http://www.thetop.it/index.php?page=view_abs&n_abs=17547&visto=yes

Quanto ha impiegato?? Very Happy Very Happy


si potrebbe chiedere, e dopo? è stato chiesto un intervento per valanga? in caso contrario, potrebbero avere protocolli (e tempi) diversi.

volendo vedere singoli casi, di questo i tempi li conosciamo già...
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