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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Meteo e ambiente

Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7224
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Gio Gen 16, 2014 18:05    Oggetto:
 
Capitano ha scritto:
..... il Risk Taking (ovvero la propensione a mettere in atto comportamenti rischiosi). Overconfidence é altro: la convinzione di sapere più di quanto effettivamente si sappia.


Io non mi sento nè Risk nè Over, è possibile? Wink
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"Le azioni più straordinarie sono quelle semplici e spontanee" (Grizzly 1-5-2010)
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2157
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Gio Gen 16, 2014 19:24    Oggetto:
 
Risk Taking, ovvero la propensione a mettere in atto comportamenti rischiosi.
Overconfidence é altro: la convinzione di sapere più di quanto effettivamente si sappia

Credo che entrambe siano legati a quello che gli studiosi chiamano "trappole euristiche"..
confidenza, competizione, apprendimento negativo, spirito del branco, emulazione ecc.ecc.

tutti atteggiamenti spesso inconsci e sottovalutati (o per niente)

credo che il futuro in fatto di prevenzione sia proprio andare a valutare questo tipo di comportamenti (i propri comportamenti); le motivazioni e le conseguenze..

una sorta di bollettino psico-meteo "interno",
da affiancare al bollettino "esterno" regionale
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giovanni
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enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2602
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Gio Gen 16, 2014 20:18    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
credo che il futuro in fatto di prevenzione sia proprio andare a valutare questo tipo di comportamenti (i propri comportamenti); le motivazioni e le conseguenze..

una sorta di bollettino psico-meteo "interno",
da affiancare al bollettino "esterno" regionale

Molto d'accordo, Maestro. Di strada da percorre ce ne è ancora tanta, ma la direzione è quella.
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enrico r.
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 12:56    Oggetto:
 
mah, la vedo dura ... se già come dice (giustamente) fluto c'è ben poco di oggettivizzabile sulle condizioni della montagna invernale ... figurarsi sulle condizioni psico-meteo interne ... se veramente è la direzione giusta sono curioso di vedere cosa ci porterà di utile ...
Intendo, se oggi sono "over confident", come lo distinguo da quando sono .... "right or under confident"? ... anche Giovanni dice che sono "atteggiamenti spesso inconsci" ... c'è già qualche idea pratica? chesso, un test da fare prima della gita ... Question
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5116
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 13:22    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
mah, la vedo dura ... se già come dice (giustamente) fluto c'è ben poco di oggettivizzabile sulle condizioni della montagna invernale ... figurarsi sulle condizioni psico-meteo interne ... se veramente è la direzione giusta sono curioso di vedere cosa ci porterà di utile ...
Intendo, se oggi sono "over confident", come lo distinguo da quando sono .... "right or under confident"? ... anche Giovanni dice che sono "atteggiamenti spesso inconsci" ... c'è già qualche idea pratica? chesso, un test da fare prima della gita ... Question



Hahaha..il test prima della gita..molti già alla seconda domanda dovrebbero risalire in macchina e andare a casa (me compreso Very Happy )

meglio dopo la gita. Laughing Laughing
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
Messaggi: 1026
Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 13:30    Oggetto:
 
Per trovare una soluzione é prima di tutto importante capire che esiste il problema. Se crediamo che non esista alpinismo senza rischio, e che ciascuno possa fare le proprie libere scelte sulla base di una corretta valutazione del rischio cui esporsi, il problema é quanto sia corretta la valutazione: se un ubriaco decide di lanciarsi nel vuoto perchè convinto di poter volare non giustificheremmo la scelta come razionale. Il problema messo in luce dalla nostra ricerca é che esiste almeno un errore cognitivo (la convinzione di sapere più di quanto effettivamente si sappia) che correla positivamente con un più alto grado di esposizione al rischio a parità di tutte le altre variabili. E' anche interessante notare che l'esperienza (sia certificata (guida, istruttore, ....) che per numero di anni di pratica) sembra diminuire la probabilità di andare con condizioni pericolose, mentre l'età anagrafica (sempre a parità di tutto il resto) sembra aumentarla.

L'ultima modifica di Capitano il Sab Gen 18, 2014 10:34, modificato 3 volte
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Valentino_52 Rispondi citando



Registrato: 21/02/06 09:49
Messaggi: 7224
Luogo di residenza: TRENTO

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 16:20    Oggetto:
 
Leo ha scritto:
Denali ha scritto:
mah, la vedo dura ... se già come dice (giustamente) fluto c'è ben poco di oggettivizzabile sulle condizioni della montagna invernale ... figurarsi sulle condizioni psico-meteo interne ... se veramente è la direzione giusta sono curioso di vedere cosa ci porterà di utile ...
Intendo, se oggi sono "over confident", come lo distinguo da quando sono .... "right or under confident"? ... anche Giovanni dice che sono "atteggiamenti spesso inconsci" ... c'è già qualche idea pratica? chesso, un test da fare prima della gita ... Question



Hahaha..il test prima della gita..molti già alla seconda domanda dovrebbero risalire in macchina e andare a casa (me compreso Very Happy )

meglio dopo la gita. Laughing Laughing


Dopo la gita l'unico test che si può fare è quallo alcolico Mr. Green Mr. Green Laughing
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Leo Rispondi citando



Registrato: 27/01/07 17:31
Messaggi: 5116
Luogo di residenza: Zoldo

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 16:33    Oggetto:
 
Valentino_52 ha scritto:


Dopo la gita l'unico test che si può fare è quallo alcolico Mr. Green Mr. Green Laughing


Vorrai dire che NON si può fare Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Ma Capitano...questi risultati quando arrivano????
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"..... tutta questa ghiaia sparpagliata fin sul baratro estremo di tutti gli appoggi che da l’idea del perenne e inevitabile movimento verso valle al quale non vorresti partecipare.. se possibile! " ...(da "Spiz ® e otoliti" di G.B.)
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
Messaggi: 1026
Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 16:38    Oggetto:
 
Leo ha scritto:

Ma Capitano...questi risultati quando arrivano????


La sostanza te l'ho descritta sopra. Se vuoi il report completo mandami in pm tuo indirizzo o chiedilo direttamente ad Accademia della Montagna del Trentino


L'ultima modifica di Capitano il Ven Gen 17, 2014 19:00, modificato 1 volta
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2381

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 17:24    Oggetto:
 
Beh allora attendo il report ... sperando di trovare risposte a domande quali ...
- come si decide "quanto sia corretta la valutazione" in questi ambiti?
- come si decide quanto il grado di accettazione del rischio sia alto?
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mauro Rispondi citando



Registrato: 22/12/06 15:20
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Luogo di residenza: trento

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 18:12    Oggetto:
 
Denali ha scritto:
Beh allora attendo il report ... sperando di trovare risposte a domande quali ...
- come si decide "quanto sia corretta la valutazione" in questi ambiti?
- come si decide quanto il grado di accettazione del rischio sia alto?


La risposta e' dentro di te... eppero' e' sbagliata
Parola di QUELO Very Happy

Anch'io aspetto i numeri: sono curioso di vedere quelli dell'overconfidence...
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In montagna sembra un uomo che cammina, in piano sembra un cavallo al trotto, in discesa è più veloce di un uccello in volo
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fabbrissimo Rispondi citando



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Luogo di residenza: bolzano

MessaggioInviato: Ven Gen 17, 2014 18:46    Oggetto:
 
giovanni ha scritto:

una sorta di bollettino psico-meteo "interno",


auspicabilissimo, ma roba troppo difficile da mettere in atto in un sistema fatto tutto di esteriorità, apparenze, mode stupide, ........il tt x impoverire la capacità critica del singolo.

La scelta sui rischi da intraprendere nn è + (come dovrebbe essere) una cosciente scelta *individuale*, ma è il risultato di un conformarsi, un omologarsi alle pratiche standarizzate, ai costumi + diffusi.


Stando allo skialp, abbiamo già visto (anche qui in ott) che è quasi diventato normale percorrere pendii *valanghivi* con grado 3 in prima traccia.

io nn ci stò !!
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enrico r. Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 15:03
Messaggi: 2602
Luogo di residenza: Padova

MessaggioInviato: Sab Gen 18, 2014 18:51    Oggetto:
 
Ho spedito il rapporto ai pochi OTT-iani dei quali ho l’indirizzo e-mail. Chi lo desidera è sufficiente mandi un PM a me o al Cap. Due parole sui risultati (i principali sono sintetizzati in Fig. 1).

Fig. 1: Principali risultati



Il nr. decessi in incidenti da valanga salta fuori dalla seguente formuletta:

nr. decessi=nr. praticanti*(nr. travolti/nr. praticanti)*(nr. decessi/nr. travolti)

Come sappiamo, il nr. dei praticanti è cresciuto di molto nel tempo. Ovvio quindi che a parità di altre condizioni anche il numero di decessi cresca. Per evitare che tale numero cresca – o che cresca troppo – servirebbe riuscire a ridurre gli altri due termini che compaiono nella formuletta. Il secondo - il rapporto (nr. decessi/nr. travolti) – in effetti è calato in modo spettacolare, per le ragioni facilmente intuibili: circa 35 decessi ogni 100 travolti a metà anni ’80, ca. 15 decessi ogni 100 travolti oggi (fig. 2): forse si potrà migliorare ancora un po’ ma verosimilmente non più di tanto.

Fig. 2: nr. decessi/nr. travolti, inverni dal 1985/86 al 2012/13, versante italiano delle Alpi (nostre elaborazioni dei dati tratti da www.aineva.it; abbiamo considerato solo gli incidenti che hanno coinvolto sci-alpinisti in salita o in discesa, categorie 1 e 2 della classificazione AINEVA)



Per conseguire ulteriori miglioramenti significativi servirebbe invece operare sul rapporto (nr. travolti/nr. praticanti), cioè operare sulla prevenzione dell’incidente. A questo proposito un dato che ci è sembrato sorprendente è fornito da ASTAT 2011, ‘Scialpinisti e ciaspolatori – Febbraio 2011’, Astatinfo, 53. Da un’indagine (che all’epoca abbiamo commentato qui dentro) svolta sul campo intervistando sci-alpinisti e ciaspolatori in procinto di iniziare una gita è risultato che ca. il 50% degli intervistati non aveva nemmeno consultato il bollettino nivo-meteo oppure l’aveva consultato ma non ricordava nemmeno il livello dell’indice di pericolo per la giornata. Una evidente sottovalutazione dell’importanza di acquisire tutte le informazioni disponibili sulle condizioni della montagna, eventualmente per rielaborarle alla luce della propria esperienza, conoscenza dei luoghi, capacità di valutazione locale del pericolo.

Questa ricerca ha provato a capire cose succede nella testa degli sci-alpinisti (e ciaspolatori, ma sono una minoranza tra gli intervistati) quando decidono se e cosa fare.

Molti di voi hanno preso parte attiva e ricorderanno: 3 gite di difficoltà crescente, 3 bollettini con indice di pericolo crescente (da 2 a 4), l’intervistato doveva dire se avrebbe o meno intrapreso ognuna delle 3 gite distintamente nelle 3 condizioni nivo-meteo descritte. Alla fine, abbiamo a disposizione 9 decisioni ipotetiche per ogni intervistato.

Per ogni intervistato sono state inoltre rilevate le informazioni necessarie a misurare le sue caratteristiche cognitive. Le due rilevanti per l’interpretazione dei risultati sono l’overconfidence e la propensione al rischio. Sulla seconda c’è poco da dire, il nome la rivela: è la disponibilità della persona a mettere in atto comportamenti in qualche modo rischiosi.

Più sofisticata la prima. E’ stata misurata mediante 18 domande (che all’epoca hanno suscitato più di qualche ilarità qui dentro). Per ogni domanda si chiedeva prima di identificare la risposta giusta tra due possibili e poi di dire quanto si riteneva di avere dato la risposta giusta. Alla fine il punteggio di overconfidence salta fuori dalla differenza tra quanto il rispondente crede di aver risposto correttamente e quanto ha effettivamente risposto correttamente (dettagli tecnici nel rapporto). In breve, questo punteggio misura la convinzione del rispondente di saperne più di quanto effettivamente sappia.

Il risultato principale che troviamo è una correlazione positiva piuttosto marcata tra la decisione di intraprendere le varie gite proposte da un lato e i due punteggi di overconfidence e propensione al rischio dall’altro.

Va sottolineato che osserviamo tale correlazione a parità di varie altre caratteristiche dei rispondenti: età, genere, anni di esperienza alpinistica, intensità della pratica alpinistica…. (elenco completo nel rapporto). Vale a dire che la correlazione positiva tra la decisione e l’overconfidence non può dipendere dal fatto che, ad esempio, al crescere dell’età cresce sia l’overconfidence che la propensione ad intraprendere la gita.

Il nostro commento finale. Chi pratica lo (sci-)alpinismo è consapevole di esporsi ad un certo grado di rischio e lo accetta: Anne-Laure Boch illustra magistralmente il punto in 'L'euforia delle cime'. Nulla di strano quindi che nei risultati della ricerca il punteggio di propensione al rischio risulti rilevante per la decisione di intraprendere la gita. Diversa la questione per overconfidence. Il buon (sci-)alpinista è colui che ha una buona percezione del grado di rischio al quale si sta esponendo: decida lui liberamente quanto è disponibile a prenderne, ma con piena consapevolezza. L'overconfidence altera la percezione del rischio e per questa via cambia il gioco che tanto ci piace. Non è più una libera e consapevole accettazione di un certo grado di rischio. Questo, ci sembra, è il problema segnalato dalla ricerca.

Se ci sia, e quale sia, il modo per affrontare il problema è una questione aperta. La cosa certa è che per affrontare un problema serve prima riconoscerne l’esistenza.

Un parola conclusiva di ringraziamento all’Accademia della Montagna del Trentino che ha finanziato il progetto e ai ricercatori che hanno contribuito al suo sviluppo:

Nicolao Bonini e Lucia Savadori (Univ. di Trento)
Federico Schena e Stefania Pighin (CERISM Rovereto)
Sara Tonini e Slavica Zec (IRVAPP-FBK, Trento)

(oltre al Cap e allo scrivente).
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jj6 Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 13:07    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
jj6 ha scritto:
... cosa si può fare di più di quello che già si fa (corsi e ricorsi tecnici, niveometeorologici e di soccorso ecc..), si va tutti dallo psicologo???..


basta socrate Rolling Eyes Rolling Eyes


giovannibusato ha scritto:

una sorta di bollettino psico-meteo "interno",
da affiancare al bollettino "esterno" regionale


fabbrissimo ha scritto:
giovanni ha scritto:

una sorta di bollettino psico-meteo "interno",

auspicabilissimo,


enrico r. ha scritto:

Se ci sia, e quale sia, il modo per affrontare il problema è una questione aperta.


dopo un po di interventi, mi sembra che la mia domanda sia avallata un po da tutti... quindi serve una riunione di almeno 2gg (con pernotto in loco) di Scialpinisti Anonimi coordinata da uno PsicoScialpinista di livello assoluto che tra l'altro noi di OTT (team efficente e super dis-organizzato!! ) abbiamo già: il ns DOCTOR !!! Location: Agorà "The TRincher"
NB: non é una battuta di "spirito"... Very Happy
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E allora... MOLLALI !!!!!! CARLO
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Capitano Rispondi citando



Registrato: 26/03/05 10:27
Messaggi: 1026
Luogo di residenza: Pergine (Trento)

MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 13:31    Oggetto:
 
jj6 ha scritto:


dopo un po di interventi, mi sembra che la mia domanda sia avallata un po da tutti... quindi serve una riunione di almeno 2gg (con pernotto in loco) di Scialpinisti Anonimi coordinata da uno PsicoScialpinista di livello assoluto che tra l'altro noi di OTT (team efficente e super dis-organizzato!! ) abbiamo già: il ns DOCTOR !!! Location: Agorà "The TRincher"
NB: non é una battuta di "spirito"... Very Happy


Una psicoterapia di gruppo OTT? Ci sarebbe da divertirsi......
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