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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 13:55    Oggetto:
 
Uno psico-raduno OtT? E magari con jj6 nel ruolo di moderatore con il compito di evitare che la discussione deragli e diventi goliardica. Laughing Laughing

Non oso immaginare. Rolling Eyes

Fatemelo sapere per tempo, ho un aereo da prenotare. E non vorrei proprio perdermela...

Nell'attesa dell'Evento OtT, per ingannare il tempo, il 18/2 ci sarà una presentazione dei risultati al CAI PD.
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enrico r.
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 18:08    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:
Ho spedito il rapporto ai pochi OTT-iani dei quali ho l’indirizzo e-mail. Chi lo desidera è sufficiente mandi un PM a me o al Cap. Due parole sui risultati (i principali sono sintetizzati in Fig. 1).

Fig. 1: Principali risultati



Il nr. decessi in incidenti da valanga salta fuori dalla seguente formuletta:

nr. decessi=nr. praticanti*(nr. travolti/nr. praticanti)*(nr. decessi/nr. travolti)

Come sappiamo, il nr. dei praticanti è cresciuto di molto nel tempo. Ovvio quindi che a parità di altre condizioni anche il numero di decessi cresca. Per evitare che tale numero cresca – o che cresca troppo – servirebbe riuscire a ridurre gli altri due termini che compaiono nella formuletta. Il secondo - il rapporto (nr. decessi/nr. travolti) – in effetti è calato in modo spettacolare, per le ragioni facilmente intuibili: circa 35 decessi ogni 100 travolti a metà anni ’80, ca. 15 decessi ogni 100 travolti oggi (fig. 2): forse si potrà migliorare ancora un po’ ma verosimilmente non più di tanto.

Fig. 2: nr. decessi/nr. travolti, inverni dal 1985/86 al 2012/13, versante italiano delle Alpi (nostre elaborazioni dei dati tratti da www.aineva.it; abbiamo considerato solo gli incidenti che hanno coinvolto sci-alpinisti in salita o in discesa, categorie 1 e 2 della classificazione AINEVA)



Per conseguire ulteriori miglioramenti significativi servirebbe invece operare sul rapporto (nr. travolti/nr. praticanti), cioè operare sulla prevenzione dell’incidente. A questo proposito un dato che ci è sembrato sorprendente è fornito da ASTAT 2011, ‘Scialpinisti e ciaspolatori – Febbraio 2011’, Astatinfo, 53. Da un’indagine (che all’epoca abbiamo commentato qui dentro) svolta sul campo intervistando sci-alpinisti e ciaspolatori in procinto di iniziare una gita è risultato che ca. il 50% degli intervistati non aveva nemmeno consultato il bollettino nivo-meteo oppure l’aveva consultato ma non ricordava nemmeno il livello dell’indice di pericolo per la giornata. Una evidente sottovalutazione dell’importanza di acquisire tutte le informazioni disponibili sulle condizioni della montagna, eventualmente per rielaborarle alla luce della propria esperienza, conoscenza dei luoghi, capacità di valutazione locale del pericolo.

Questa ricerca ha provato a capire cose succede nella testa degli sci-alpinisti (e ciaspolatori, ma sono una minoranza tra gli intervistati) quando decidono se e cosa fare.

Molti di voi hanno preso parte attiva e ricorderanno: 3 gite di difficoltà crescente, 3 bollettini con indice di pericolo crescente (da 2 a 4), l’intervistato doveva dire se avrebbe o meno intrapreso ognuna delle 3 gite distintamente nelle 3 condizioni nivo-meteo descritte. Alla fine, abbiamo a disposizione 9 decisioni ipotetiche per ogni intervistato.

Per ogni intervistato sono state inoltre rilevate le informazioni necessarie a misurare le sue caratteristiche cognitive. Le due rilevanti per l’interpretazione dei risultati sono l’overconfidence e la propensione al rischio. Sulla seconda c’è poco da dire, il nome la rivela: è la disponibilità della persona a mettere in atto comportamenti in qualche modo rischiosi.

Più sofisticata la prima. E’ stata misurata mediante 18 domande (che all’epoca hanno suscitato più di qualche ilarità qui dentro). Per ogni domanda si chiedeva prima di identificare la risposta giusta tra due possibili e poi di dire quanto si riteneva di avere dato la risposta giusta. Alla fine il punteggio di overconfidence salta fuori dalla differenza tra quanto il rispondente crede di aver risposto correttamente e quanto ha effettivamente risposto correttamente (dettagli tecnici nel rapporto). In breve, questo punteggio misura la convinzione del rispondente di saperne più di quanto effettivamente sappia.

Il risultato principale che troviamo è una correlazione positiva piuttosto marcata tra la decisione di intraprendere le varie gite proposte da un lato e i due punteggi di overconfidence e propensione al rischio dall’altro.

Va sottolineato che osserviamo tale correlazione a parità di varie altre caratteristiche dei rispondenti: età, genere, anni di esperienza alpinistica, intensità della pratica alpinistica…. (elenco completo nel rapporto). Vale a dire che la correlazione positiva tra la decisione e l’overconfidence non può dipendere dal fatto che, ad esempio, al crescere dell’età cresce sia l’overconfidence che la propensione ad intraprendere la gita.

Il nostro commento finale. Chi pratica lo (sci-)alpinismo è consapevole di esporsi ad un certo grado di rischio e lo accetta: Anne-Laure Boch illustra magistralmente il punto in 'L'euforia delle cime'. Nulla di strano quindi che nei risultati della ricerca il punteggio di propensione al rischio risulti rilevante per la decisione di intraprendere la gita. Diversa la questione per overconfidence. Il buon (sci-)alpinista è colui che ha una buona percezione del grado di rischio al quale si sta esponendo: decida lui liberamente quanto è disponibile a prenderne, ma con piena consapevolezza. L'overconfidence altera la percezione del rischio e per questa via cambia il gioco che tanto ci piace. Non è più una libera e consapevole accettazione di un certo grado di rischio. Questo, ci sembra, è il problema segnalato dalla ricerca.Se ci sia, e quale sia, il modo per affrontare il problema è una questione aperta. La cosa certa è che per affrontare un problema serve prima riconoscerne l’esistenza.

Un parola conclusiva di ringraziamento all’Accademia della Montagna del Trentino che ha finanziato il progetto e ai ricercatori che hanno contribuito al suo sviluppo:

Nicolao Bonini e Lucia Savadori (Univ. di Trento)
Federico Schena e Stefania Pighin (CERISM Rovereto)
Sara Tonini e Slavica Zec (IRVAPP-FBK, Trento)

(oltre al Cap e allo scrivente).


Il nocciolo della questione è proprio questo..
se SONO convinto della mia analisi,
"inconsapevolmente" sarò portato ad accettarne il rischio !
(che a quel punto può essere ben oltre l'accettabile..)
La domanda è: come "validare" la scelta fatta?
dove "validare" sta per valutare attentamente tutte le informazioni a disposizione;
considerare le trappole (euristiche);
accettare il confronto e valutare le opinioni altrui.
W.Munter, nel sottolineare l'importanza della costante formazione con un APPROCCIO UMILE diceva:
"...sfortunatamente noi non sappiamo.. quello che non sappiamo..!!"
per dire che l'etichetta di ESPERTO in tema di valanghe è un esercizio di pericolosa arroganza mentre l'umiltà di ammettere i propri limiti porta a una valutazione intelligente delle informazioni e ad una costante ricerca e confronto sull'argomento,
che sono già un bel punto di partenza ..

molto interessante la nota del Capitano che dice:
E' anche interessante notare che l'esperienza (sia certificata (guida, istruttore, ....) che per numero di anni di pratica) sembra diminuire la probabilità di andare con condizioni pericolose, mentre l'età anagrafica (sempre a parità di tutto il resto) sembra aumentarla.
affermazione apparentemente in contrasto in quanto l'esperienza DOVREBBE aumentare con l'età anagrafica..
in realtà questo dimostra, una volta ancora, che l'apprendimento e quindi la capacità di una valutazione oggettiva, passa per una severa rielaborazione dell'esperienza..
accumulare gite su gite andando con la testa nello zaino produce invece false e pericolose convinzioni!!

PS. SONO ASSOLUTAMENTE DACCORDO CON JJ6.. la questione merita davvero una sorta di seminario e la fortuna di avere come relatori gli stessi estensori del progetto va sfruttata assolutamente!!!!
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giovanni
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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 18:40    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:

Il nocciolo della questione è proprio questo..
se SONO convinto della mia analisi,
"inconsapevolmente" sarò portato ad accettarne il rischio !
(che a quel punto può essere ben oltre l'accettabile..)
La domanda è: come "validare" la scelta fatta?


behhh, d'altra parte se fossi convinto della mia analisi e non accettassi il rischio sarei sul ciglio del paradosso di Moore, il qual paradosso è ancora più terribile della valanga, laonde per cui .... Twisted Evil
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 18:54    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
giovannibusato ha scritto:

Il nocciolo della questione è proprio questo..
se SONO convinto della mia analisi,
"inconsapevolmente" sarò portato ad accettarne il rischio !
(che a quel punto può essere ben oltre l'accettabile..)
La domanda è: come "validare" la scelta fatta?


behhh, d'altra parte se fossi convinto della mia analisi e non accettassi il rischio sarei sul ciglio del paradosso di Moore, il qual paradosso è ancora più terribile della valanga, laonde per cui .... Twisted Evil


il problema non è: "non credere" a quello che affermo..
ma validare il percorso che porta alla formazione di "quello che credo".
(se sono convinto che in questi giorni il manto nevoso sia stabile..è pacifico che mi ci butto accetando il rischio.. il problema è che, a monte, forse qualche riflessione sulle mie conoscenze va fatto..)
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@le Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 19:04    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:
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E' un occasione per parlarne insieme e discutere il significato ed i risultati di questa ricerca oltre che un occasione per una pizza ed un paio di birrette insieme!! fatemi sapere chi ha voglia di venire che vedo di organizzare una formula "benvenuto"!! Wink Laughing
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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 19:23    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
...
La domanda è: come "validare" la scelta fatta?


giovannibusato ha scritto:

fluto ha scritto:

behhh, d'altra parte se fossi convinto della mia analisi e non accettassi il rischio sarei sul ciglio del paradosso di Moore, il qual paradosso è ancora più terribile della valanga, laonde per cui .... Twisted Evil


il problema non è: "non credere" a quello che affermo..
ma validare il percorso che porta alla formazione di "quello che credo".
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questo è semplice: siccome ho fatto quella scelta vuol dire che era valida ...

che dici Question mi sto cacciando in un paradosso temporale Question Question

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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 19:26    Oggetto:
 
@le ha scritto:
enrico r. ha scritto:
...

Nell'attesa dell'Evento OtT, per ingannare il tempo, il 18/2 ci sarà una presentazione dei risultati al CAI PD.


E' un occasione per parlarne insieme e discutere il significato ed i risultati di questa ricerca oltre che un occasione per una pizza ed un paio di birrette insieme!! fatemi sapere chi ha voglia di venire che vedo di organizzare una formula "benvenuto"!! Wink Laughing


ehi capitano perché prima del 18 non vieni da noi a valdagno a presentare i suddetti cosiddetti, che trombiamo sul tempo i padovani? Twisted Evil
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 19:59    Oggetto:
 
@le ha scritto:
enrico r. ha scritto:
Uno psico-raduno OtT? E magari con jj6 nel ruolo di moderatore con il compito di evitare che la discussione deragli e diventi goliardica. Laughing Laughing

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se non sono sotto ai ferri io ci sono..
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mauro Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 20:27    Oggetto:
 
Ho letto il documento con molto interesse.
A parte il discorso già evidenziato che riguarda l'overconfidence (e a questo punto sarei veramente curioso di sapere a che livello sta la mia, ma probabilmente è meglio restare nell'ignoranza e supporre che sia alta), una cosa che trovo interessante è il passaggio che riguarda l'età e l'esperienza:
Nel documento il team di relatori ha scritto:
Infine, è interessante notare l’effetto dell’età dei partecipanti (a parità di esperienza) e l’effetto dell’esperienza (a parità di età) sulla probabilità di decidere di intraprendere l’escursione siano di pari entità ma con segno opposto: a parità di esperienza, gli escursionisti più vecchi sono più propensi ad intraprendere l’escursione; a parità di età, gli escursionisti più esperti sono meno propensi ad intraprendere l’escursione. Tale risultato evidenzia come non sia l’età in sé a rendere più cauti, bensì gli anni di esperienza nella pratica.


Se non mi si è avvitato il cervello, questo vuol dire anche che chi ha iniziato lo scialpinismo in giovane età risulta essere meno propenso ad intraprendere l'escursione, cioè più "prudente" (notate per favore le virgolette su questo termine che probabilmente non è il più appropriato) di chi ha iniziato in età più avanzata.
Sinceramente non me lo sarei aspettato.
Forse però si può ipotizzare che chi inizia da giovane ha una maggiore probabilità di imparare da buoni maestri (magari i genitori stessi), oppure frequentando un corso ha la corretta predisposizione all'apprendimento, mentre chi inizia in età vieppiù avanzata è più facilmente autodidatta, o va con amici e in questo tipo di rapporto non è necessariamente previsto un trasferimento di conoscenze, oppure partecipa a corsi ma ha comunque una minore propensione all'assorbimento dell'informazione.

C'è sicuramente da parlarne
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In montagna sembra un uomo che cammina, in piano sembra un cavallo al trotto, in discesa è più veloce di un uccello in volo
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Dom Gen 19, 2014 22:05    Oggetto:
 
mauro ha scritto:
Se non mi si è avvitato il cervello, questo vuol dire anche che chi ha iniziato lo scialpinismo in giovane età risulta essere meno propenso ad intraprendere l'escursione, cioè più "prudente" (notate per favore le virgolette su questo termine che probabilmente non è il più appropriato) di chi ha iniziato in età più avanzata.
Sinceramente non me lo sarei aspettato.
Forse però si può ipotizzare che chi inizia da giovane ha una maggiore probabilità di imparare da buoni maestri (magari i genitori stessi), oppure frequentando un corso ha la corretta predisposizione all'apprendimento, mentre chi inizia in età vieppiù avanzata è più facilmente autodidatta, o va con amici e in questo tipo di rapporto non è necessariamente previsto un trasferimento di conoscenze, oppure partecipa a corsi ma ha comunque una minore propensione all'assorbimento dell'informazione.

No, non ti si è avvitato il cervello. La spiegazione che proponi mi pare interessante. E sarebbe coerente con molte altre cose che si sanno sull'apprendimento in giovane età, sul ruolo della scuola e sulla trasmissione informale in famiglia.

E comunque sulla faccenda genitori-figli spero proprio che le cose stiano come dici tu....
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fluto Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 20, 2014 8:29    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:
... E sarebbe coerente con molte altre cose che si sanno sull'apprendimento in giovane età...


I agree Exclamation
questo lo si riscontra sul campo costantemente: i giovani apprendono velocemente, facilmente, sono meno selettivi, più duttili ecc. ecc. gli adulti selezionano volenti o nolenti le informazioni e spesso antepongono le loro misconcezioni ai nuovi apprendimenti, nel nostro caso magari inconsapevolmente visto che si vuole buttarla sul psicologico Laughing Laughing
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giovannibusato Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 20, 2014 9:23    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
giovannibusato ha scritto:
...
La domanda è: come "validare" la scelta fatta?


giovannibusato ha scritto:

fluto ha scritto:

behhh, d'altra parte se fossi convinto della mia analisi e non accettassi il rischio sarei sul ciglio del paradosso di Moore, il qual paradosso è ancora più terribile della valanga, laonde per cui .... Twisted Evil


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l'overconfidence produce strani (e deleteri) effetti..
tipo l'incontro Renzi-B.........
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@le Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Gen 20, 2014 11:36    Oggetto:
 
fluto ha scritto:
@le ha scritto:
enrico r. ha scritto:
...

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E' un occasione per parlarne insieme e discutere il significato ed i risultati di questa ricerca oltre che un occasione per una pizza ed un paio di birrette insieme!! fatemi sapere chi ha voglia di venire che vedo di organizzare una formula "benvenuto"!! Wink Laughing


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Mi spiace credo sarà impossibile, abbiamo firmato un esclusiva, sai com'è noi ci si muove per tempo, mica come voialtri che improvvisate all'ultimo!! Wink Laughing
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enrico r. Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Gen 21, 2014 10:35    Oggetto:
 
mauro ha scritto:
Se non mi si è avvitato il cervello, questo vuol dire anche che chi ha iniziato lo scialpinismo in giovane età risulta essere meno propenso ad intraprendere l'escursione, cioè più "prudente" (notate per favore le virgolette su questo termine che probabilmente non è il più appropriato) di chi ha iniziato in età più avanzata.

Fatti due conti a spanne (ma nei prossimi gg. ci torniamo sopra in modo più preciso), l'interpretazione che proponi per i due effetti di età ed esperienza porterebbe a dire: 1) avere iniziato, ad es., a 20 anni invece che a 30 anni riduce la probabilità di intraprendere la gita di circa 0.05. Cioè, come dici tu, aumenta la 'prudenza'. L'effetto è statisticamente significativo; 2) a parità di età alla quale si è iniziato, l'effetto degli anni di esperienza è ancora negativo - più anni di esperienza=più 'prudenza' - ma dubito sia statisticamente significativo (nei prossimi giorni rifacciamo un po' di conti per verificare anche questo).

Purtroppo non abbiamo rilevato informazioni su come i rispondenti hanno iniziato a praticare lo sci-alpinismo: amici, familiari, scuola CAI...

Sviluppando il ragionamento di Mauro su come, e a quale età, si è stati introdotti alla montagna e ai rischi connessi alla sua frequentazione, un'altra distinzione che mi sembra importante è quella tra 'valligiani' e 'cittadini'. Uno del posto certe cose le respira da quando nasce, non c'è nemmeno bisogno che qualcuno glie le insegni formalmente. O sbaglio? Abitanti delle terre alte, che dite?

fluto ha scritto:


questo è semplice: siccome ho fatto quella scelta vuol dire che era valida ...

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Chiaro che se hai fatto quella scelta eri convinto che fosse valida. Il punto del quale stiamo discutendo è se il ragionamento che ti ha portato ad esserne convinto fosse o meno corretto. L'overconfidence entra in gioco proprio qui: può viziare il ragionamento e portarti ad essere convinto di una scelta sbagliata.

La strada giusta è quella che indica Giovanni: serve validare il ragionamento, cioè metterlo alla prova il più possibile per vedere se tutti i passaggi reggono. La quale cosa presuppone molta umiltà.

Come debba essere fatto il processo di validazione... ehm ... temo ci sia parecchio da lavorare. Tuttavia, la mia ipotetica lista delle cose da fare per validare la decisione di intraprendere una gita nelle prime due posizioni è fatta così:
1) ho guardato il bollettino nivo-meteo?
2) ho capito cosa c'è scritto?
3)....
4)....
5)....
....
....

Poi inizia tutta la fase dove entra in gioco l'esperienza e la fantasia personale. E' banale? Mica tanto: stando ai risultati dell'indagine sul campo svolta da ASTAT, arrivati al punto 2) il 50% di quelli che stavano iniziando la gita avrebbero dovuto togliere gli scarponi, risalire in auto e andare a casa.
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L'ultima modifica di enrico r. il Mar Gen 21, 2014 12:53, modificato 3 volte
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l'ultima strega Rispondi citando



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MessaggioInviato: Mar Gen 21, 2014 11:33    Oggetto:
 
enrico r. ha scritto:

La strada giusta è quella che indica Giovanni: serve validare il ragionamento, cioè metterlo alla prova il più possibile per vedere se tutti i passaggi reggono. La quale cosa presuppone molta umiltà.

Come debba essere fatto il processo di validazione... ehm ... temo ci sia parecchio da lavorare. Tuttavia, la mia ipotetica lista delle cose da fare per validare la decisione di intraprendere una gita nelle prime due posizioni è fatta così:
1) ho guardato il bollettino nivo-meteo?
2) ho capito cosa c'è scritto?
3)....sono disposto a seguirlo?
4)....
5)....
....
....


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Torno a casa ma ho già voglia di ripartire. Ho capito qual è il senso di una spedizione.E' salire una montagna andando oltre.E' distaccarsi dalla cima da elenco ... E' vivere l'assenza di radici come un cammino di libertà.... (Silvia M.Buscaini )
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