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nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
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Vivalaporchetta Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 15:36    Oggetto: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
E' costata cara, circa tremila euro, l'imprudenza e l'impreparazione con cui tre alpinisti cechi hanno affrontato la via normale italiana al Cervino. I tre sono stati portati in salvo dall'elicottero della protezione civile. I tre cechi erano bloccati alla capanna Carrel da giovedì scorso. Erano troppo stanchi e, soprattutto, senza ramponi, per poter scendere da soli. In base alla nuova normativa, applicata per la prima volta, i tre alpinisti dovranno pagare per il soccorso: trattandosi di richiesta inappropriata è probabile che debbano pagare 750 euro a testa.
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gianlu Rispondi citando



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Messaggi: 1105
Luogo di residenza: Carmi

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 16:27    Oggetto: Re: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
Vivalaporchetta ha scritto:
Erano troppo stanchi e, soprattutto, senza ramponi, per poter scendere da soli.
Question Question Question Question Question Question Question Exclamation Mah.... CIAO!
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Vivalaporchetta Rispondi citando



Registrato: 10/04/06 09:41
Messaggi: 528
Luogo di residenza: Saint-Denis (AO)

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 16:35    Oggetto:
 
lo fanno. lo fanno
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 17:18    Oggetto:
 
la stessa normativa adottata dalla Valle D'Aosta è stata proposta anche in Regione Veneto dall'Ass. Zaia..
riguarda tutti quegli interventi non strettamente connessi con un infortunio dell'alpinista. (come nel caso in questione)
Da soccorritore sostengo da sempre che è eticamente sbagliato, perchè il soccorritore è un volontario che mette a disposizione le proprie capacità per TUTTI gli alpinisti in difficoltà.
Nella realtà delle cose, vista la mole di informazioni disponibili sulle vie, sui tempi, sulle difficoltà ecc. (visto anche che per molti il soccorso è diventato un mestiere!!) è bene pretendere che vengano evitate le situazioni, almeno le più evidenti, di pericolo.
Credo però che minacciare di far pagare il soccorso quando ancora uno è sano sia uno stimolo a cacciarsi nei guai, magari seri;
credo anche che far pagare il soccorso, sia l'ultimo dei rimedi; prima si debba passare per una capillare opera di educazione e divulgazione.
Altrimenti non si capisce per quale motivo chi si schianta fuori dalle discoteche (in evidente stato di stupidità) debba essere soccorso gratuitamente, e così altri mille casi.
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giovanni
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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 17:18    Oggetto: Re: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
Vivalaporchetta ha scritto:
E' costata cara, circa tremila euro, l'imprudenza e l'impreparazione con cui tre alpinisti cechi hanno affrontato la via normale italiana al Cervino. I tre sono stati portati in salvo dall'elicottero della protezione civile. I tre cechi erano bloccati alla capanna Carrel da giovedì scorso. Erano troppo stanchi e, soprattutto, senza ramponi, per poter scendere da soli. In base alla nuova normativa, applicata per la prima volta, i tre alpinisti dovranno pagare per il soccorso: trattandosi di richiesta inappropriata è probabile che debbano pagare 750 euro a testa.


lo trovo più che giusto, quando non c'è pericolo di vita e non ci sono infortuni ma solo imperizia è giusto sobbarcarsi il costo del recupero da parte del soccorso.
ciao
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

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espo Rispondi citando



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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 18:13    Oggetto:
 
giovannibusato ha scritto:
la stessa normativa adottata dalla Valle D'Aosta è stata proposta anche in Regione Veneto dall'Ass. Zaia..
riguarda tutti quegli interventi non strettamente connessi con un infortunio dell'alpinista. (come nel caso in questione)
Da soccorritore sostengo da sempre che è eticamente sbagliato, perchè il soccorritore è un volontario che mette a disposizione le proprie capacità per TUTTI gli alpinisti in difficoltà.
Nella realtà delle cose, vista la mole di informazioni disponibili sulle vie, sui tempi, sulle difficoltà ecc. (visto anche che per molti il soccorso è diventato un mestiere!!) è bene pretendere che vengano evitate le situazioni, almeno le più evidenti, di pericolo.
Credo però che minacciare di far pagare il soccorso quando ancora uno è sano sia uno stimolo a cacciarsi nei guai, magari seri;
credo anche che far pagare il soccorso, sia l'ultimo dei rimedi; prima si debba passare per una capillare opera di educazione e divulgazione.
Altrimenti non si capisce per quale motivo chi si schianta fuori dalle discoteche (in evidente stato di stupidità) debba essere soccorso gratuitamente, e così altri mille casi.



sono pienamente d'accordo con te.

far pagare il soccorso vuol dire solo far evitare di chiamarlo per tempo.

resta sempre poi il discorso di chi decide se un intervento andava richiesto o no. in base a cosa? alla bravura della persona? alla sua capacità di rischiare? una doppia che si incastra cosa è? una nevicata improvvisa con possibile pericolo valanghe cosa è?

e cmq sempre da ricordare che un mancato infortunio costa sempre meno che un ricovero in ospedale. non solo economicamente

avanti di questo passo si pagherà qualsiasi intervento che non porti alla morte. in quel caso pagherà l'erede.


purtroppo all'interno del soccorso troppi spingono per questo, anche per alzare le diare .......
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massimo

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espo Rispondi citando



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Luogo di residenza: trieste

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 18:15    Oggetto: Re: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
@le ha scritto:
Vivalaporchetta ha scritto:
E' costata cara, circa tremila euro, l'imprudenza e l'impreparazione con cui tre alpinisti cechi hanno affrontato la via normale italiana al Cervino. I tre sono stati portati in salvo dall'elicottero della protezione civile. I tre cechi erano bloccati alla capanna Carrel da giovedì scorso. Erano troppo stanchi e, soprattutto, senza ramponi, per poter scendere da soli. In base alla nuova normativa, applicata per la prima volta, i tre alpinisti dovranno pagare per il soccorso: trattandosi di richiesta inappropriata è probabile che debbano pagare 750 euro a testa.


lo trovo più che giusto, quando non c'è pericolo di vita e non ci sono infortuni ma solo imperizia è giusto sobbarcarsi il costo del recupero da parte del soccorso.
ciao


cosa è imperizia?
sbagliare strada è imperizia?

mai sbagliato via?
mai preso maltempo?

ogni incidente in montagna è sempre soggettivo e mai oggettivo se lo consideriamo analiticamente.

il pericolo esiste sempre.

il rischio esiste nel momento in cui tu ci vai nel pericolo.

non esiste incidente in cui il sococrso possa essere grautito allora
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massimo

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@le Rispondi citando



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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 18:47    Oggetto: Re: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
espo ha scritto:
@le ha scritto:
Vivalaporchetta ha scritto:
E' costata cara, circa tremila euro, l'imprudenza e l'impreparazione con cui tre alpinisti cechi hanno affrontato la via normale italiana al Cervino. I tre sono stati portati in salvo dall'elicottero della protezione civile. I tre cechi erano bloccati alla capanna Carrel da giovedì scorso. Erano troppo stanchi e, soprattutto, senza ramponi, per poter scendere da soli. In base alla nuova normativa, applicata per la prima volta, i tre alpinisti dovranno pagare per il soccorso: trattandosi di richiesta inappropriata è probabile che debbano pagare 750 euro a testa.


lo trovo più che giusto, quando non c'è pericolo di vita e non ci sono infortuni ma solo imperizia è giusto sobbarcarsi il costo del recupero da parte del soccorso.
ciao


cosa è imperizia?
sbagliare strada è imperizia?

mai sbagliato via?
mai preso maltempo?

ogni incidente in montagna è sempre soggettivo e mai oggettivo se lo consideriamo analiticamente.

il pericolo esiste sempre.

il rischio esiste nel momento in cui tu ci vai nel pericolo.

non esiste incidente in cui il sococrso possa essere grautito allora


Mi spieghi come si può pensare di fare il cervino e non mettere i ramponi in zaino? Questo vuol dire essere impreparti e incoscenti oltretutto le previsioni parlavano chiaro sull'arrivo della perturbazione x cui al giorno d'oggi non ci sono molte scusanti visto le possibilità che gli strumenti di comunicazione ci offrono, andare lo stesso non avendone le capacità tecniche e nemmeno fisiche (anche se non sò se sia il caso dei cechi ma pare di si) andando incontro al mal tempo in un posto dove quando cambia il tempo vuol dire freddo ghiaccio e neve (verglas) e grossissime difficoltà di proseguire ... beh scusami mah questo vuol dire andarsele a cercare.

Ho sbagliato via e ho preso mal tempo in svariate situazioni ma non mi sono fortunatamente mai messo in pericolo di vita xchè ho usato prudenza e ponderato sempre le mie scelte in relazione alle mie capacità tecniche alla mia preparazione fisica e non ultima in base alla situazione climatica che in ogni caso potrebbe essere più che determinante, soprattutto in alta montagna.

Non mi piace la montagna per il gusto di fare curriculum ma solo per l'emozioni che mi regala quando ci passo delle giornate, che sia sulla neve sulle crode o in mezzo al bosco purtroppo la mania di fare la cima famosa per metterla in curriculum e il cervino è prorio il massimo in questo... è una cosa che non posso sopportare ma sta diventando molto frequente e i soccorritori devono continuamente rischiare la vita per colpa di gente che in maniera superficiale si avventura al di fuori delle prorie capacità.

Ora devo scappare magari domani provo a spiegarmi meglio.
ciao
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 19:35    Oggetto: Re: nuova legge regionale in valle: soccorso a pagamento
 
Mi spieghi come si può pensare di fare il cervino e non mettere i ramponi in zaino? Questo vuol dire essere impreparti e incoscenti oltretutto le previsioni parlavano chiaro sull'arrivo della perturbazione x cui al giorno d'oggi non ci sono molte scusanti visto le possibilità che gli strumenti di comunicazione ci offrono, andare lo stesso non avendone le capacità tecniche e nemmeno fisiche (anche se non sò se sia il caso dei cechi ma pare di si) andando incontro al mal tempo in un posto dove quando cambia il tempo vuol dire freddo ghiaccio e neve (verglas) e grossissime difficoltà di proseguire ... beh scusami mah questo vuol dire andarsele a cercare.

Ho sbagliato via e ho preso mal tempo in svariate situazioni ma non mi sono fortunatamente mai messo in pericolo di vita xchè ho usato prudenza e ponderato sempre le mie scelte in relazione alle mie capacità tecniche alla mia preparazione fisica e non ultima in base alla situazione climatica che in ogni caso potrebbe essere più che determinante, soprattutto in alta montagna.



Ora devo scappare magari domani provo a spiegarmi meglio.
ciao[/quote]

il problema non sono i 3 del cervino. ma il discorso generale.
e chi decide cosa. tu decidi con la tua testa. ma un altro potrebbe trovare incosciente il tuo modo di fare.

esempio: puez rinne questo inverno. ne abbiamo parlato no? sei sicuro che qualcuno non avrebbe trovato azzardato lo scendere da là?

e poi qualcuno può pure fare cazate in buona fede, magari giovani o inesperti. tutti abbiamo fatto le nostre. e spesso è solo il culo che non ha fatto precipitare le cose.

con questo ragionamento bisognerebbe far pagare l'ambulanza a chi passa col rosso o va a 135 in autostrada. e non dirmi che rispetti sempre i limiti di velocità. ma non rispettarli è considerata imprudenza come andare sul cervino senza ramponi ........

a questo punto meglio come in svizzera. paghi l'assicurazione, una inezia e ti vengono a prendere gratis. se no paghi tutto indifferente come ti fai male
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massimo

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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 20:39    Oggetto:
 
E' un tema difficile su cui ho un'opinione poco netta.

In linea di principio direi che sia corretto far pagare gli interventi in caso di colpa grave. Lo so, è difficile definirla, ma ci sono dei casi evidenti. Un esempio limite sarebbe il dolo per farsi un giro in elicottero gratis! Al di là della battuta, il problema dei costi esiste, mezzi e personale (anche se volontario) vanno pagati. Poi nel caso dei Cechi una considerazione (un po' cinica) è che il servizio gratuito è fornito dallo stato italiano ai suoi contribuenti.

Ma prescindendo dai costi, il tema interessante è valutare cosa migliori la sicurezza. Non ci trovo nulla di male se nel caso di un evento "unico" per una persona come quello di dover essere soccorsi, ci sia qualcosa da pagare se c'è una evidente colpa, soprattutto se può servire a scoraggiare un errato approccio alla montagna del tipo "vado, tanto se ho problemi c'ho il telefonino e qualcuno provvede, gratis!".

L'analogia con gli incidenti del sabato sera è forzata, spesso è gente poco lucida (alcool e altro) che ci muore o si fa molto male, non credo sia un gran deterrente minacciarli coi costi (e sfasciano macchine costose). E' vero anche in montagna si rischia la vita, ma certe scelte si fanno a mente lucida e una considerazione sulle conseguenze economiche può pesare. O meglio, voglio chiarire il tipo di rischio. Quello relativo al tentare un passaggio difficile è diverso, li conta solo l'istinto di conservazione contrapposto alla voglia di fare/capacità, non c'è spazio per i costi (che spesso in quel caso sarebbero di recupero salma Sad ). Diverso è un tipo di rischio più blando, quale la scelta di un percorso più o meno lungo, con difficoltà di orientamento, con possibilità di trovarsi incrodati, esausti, senza attrezzatura adeguata, ... in cui uno valuta prima se ce la fa fisicamente, tecnicamente, capacità di orientarsi. Qui forse sapere che scelte avventate si pagano anche economicamente può avere un impatto, spece se i casi vengono pubblicizzati. Ma ammetto che queste considerazioni sono opinabili, non so quanto il deterrente economico riesca a pesare ... (anche se molti si iscrivono al cai solo per il soccorso gratis).
E posso anche immaginare che qualcuno per risparmiare non chiami il soccorso e finisca per mettersi in guai peggiori. Difficile valutare, dipende molto dalla psicologia personale, ad esempio per me è più rilevante un aspetto di "orgoglio", sentirei come un fallimento dover ricorrere al soccorso a meno di casi gravi e indipendenti da miei grossi errori. Ma in ogni caso se si è in difficoltà non credo che a far decidere sia l'aspetto dei costi ... la montagna può fare molta paura. Se valuti i costi vuol dire che forse la situazione non è così drammatica. Ma ripeto, non sono certezze, la mia impressione è che si chiami il soccorso troppo facilmente ma non ho dati in merito, a parte un episodio a cui ho assistito/partecipato l'anno scorso.

Infine una domanda:
da molto capita di sentire che in casi di grave negligenza venga presentato "il conto" dei costi provocati, ma non ho mai saputo se poi effettivamente si sia pagato. Ci sono notizie se invece realmente qualcuno in Italia abbia sborsato delle somme senza recuperarle?
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 20:49    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


Poi nel caso dei Cechi una considerazione (un po' cinica) è che il servizio gratuito è fornito dallo stato italiano ai suoi contribuenti.


beh questo è razzismo e esula completamente dall'idea che si dovrebbe avere dall'andare in montagna e della amicizia fra alpinisti

per 3 alpinisti cechi un volo di elicottero non lo paghiamo. (magari quei ragazzi non avevano i soldi per comperare i ramponi e sono arrivati fino là in autostop solo per la grande passione di fare una montagna. E GUARDA CHE A 15 KM DA CASA MIA QUESTE COSE ERANO ALL'ORDINE DEL GIORNO FINO A POCHISSMI ANNI FA) però se arrivano in centinaia dal mare li accogliamo e nutriamo per mesi......
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 20:54    Oggetto:
 
Denali ha scritto:




Ma prescindendo dai costi, il tema interessante è valutare cosa migliori la sicurezza. Non ci trovo nulla di male se nel caso di un evento "unico" per una persona come quello di dover essere soccorsi, ci sia qualcosa da pagare se c'è una evidente colpa, soprattutto se può servire a scoraggiare un errato approccio alla montagna del tipo "vado, tanto se ho problemi c'ho il telefonino e qualcuno provvede, gratis!".




abbiamo lottato decenni per avere un soccorso degno di questo nome e adesso che lo si può avere bisogna pagarlo? e le tasse che già paghiamo?

ma sai quante cazzate di voli fanno con gli elicotteri del 118 e della protezione civile che potrebbero essere fatti in auto? abbastanza da poter fare tutti gli interventi che vogliono in montagna. perchè non tagliano su certi interventi bordo strada? perchè politicamente non far venire un elicottero in autostrada ti tira adosso un mare di casini, invece se dai dell'incosciente a un ragazzo in montagna fai la figura del bravo padre di famiglia e se gli dai la multa ti dicono bravo ...... Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 20:59    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


(anche se molti si iscrivono al cai solo per il soccorso gratis).





che continuerebbe a essere coperto da assicurazione anche in caso di ticket. per i soci non cambia nulla. l'intevento è coperto in quanto tale
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 21:03    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


E posso anche immaginare che qualcuno per risparmiare non chiami il soccorso e finisca per mettersi in guai peggiori. Difficile valutare, dipende molto dalla psicologia personale, ad esempio per me è più rilevante un aspetto di "orgoglio", sentirei come un fallimento dover ricorrere al soccorso a meno di casi gravi e indipendenti da miei grossi errori. Ma in ogni caso se si è in difficoltà non credo che a far decidere sia l'aspetto dei costi ... la montagna può fare molta paura. Se valuti i costi vuol dire che forse la situazione non è così drammatica. Ma ripeto, non sono certezze, la mia impressione è che si chiami il soccorso troppo facilmente ma non ho dati in merito, a parte un episodio a cui ho assistito/partecipato l'anno scorso.



meglio andare a prendere uno intero che chiama il soccorso preventivamente anche dove non servirebbe che uno che si fa male, o peggio uno che non rientra alla sera. così il soccorso diventa adegauto e invece di un volo di elicottero mobiliti 300 persone per enne giorni con enne elicotteri magari poi porti a casa un morto.

certo un bel guadagno
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espo Rispondi citando



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MessaggioInviato: Lun Lug 10, 2006 21:08    Oggetto:
 
Denali ha scritto:


Infine una domanda:
da molto capita di sentire che in casi di grave negligenza venga presentato "il conto" dei costi provocati, ma non ho mai saputo se poi effettivamente si sia pagato. Ci sono notizie se invece realmente qualcuno in Italia abbia sborsato delle somme senza recuperarle?


da quello che so io (ma non sono sicuro al 100 %) in caso di non soci cai il cnsas ha sempre coperto col suo bilancio le spese degli interventi, indipendentemente dal motivo in quanto si considerava immorale mandare la fattura alla persona soccorsa (BEI TEMPI)

generazioni di alpinisti hanno iper criticato il sistema svizzero. ora mi sa che invece che la palla è alle regioni svizzera docet. peccato però che con 30 fch l'anno là ci si mette al riparo da tutto, con molto + del soccorso alpino.
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