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Cambiamo la scala difficoltà
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6235
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mar Gen 26, 2010 19:02    Oggetto: Cambiamo la scala difficoltà
 
se ne è discusso qui Arrow http://forum.thetop.it/viewtopic.php?t=2296&postdays=0&postorder=asc&start=45 (dal 3° post)

in sintesi: la vecchia scala delle difficoltà non appare più adeguata, servirebbe uno allargamento in alto
almeno nel database, proviamo a pensare una nuova scala delle difficoltà, che non porti a valutare la Rozes, o il Pelf, come BSA

proposte: Arrow
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2402

MessaggioInviato: Mar Gen 26, 2010 20:37    Oggetto: Re: Cambiamo la scala difficoltà
 
Un po' di "vecchie" discussioni sull'argomento:
2006 03 10 - Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
2006 11 21 - Itinerari per sci-alpinisti in erba
2006 11 23 - Proposta modifica scala difficoltà
2007 04 11 - Dai Larici a Cima Undici: itinerari da nord
2008 05 10 - a proposito di declassamenti!!
2010 01 25 - Traversata dei Cadini, forcella del nevaio 2620
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tom65513 Rispondi citando



Registrato: 16/11/09 11:32
Messaggi: 138
Luogo di residenza: come el Wili...

MessaggioInviato: Mar Gen 26, 2010 21:03    Oggetto:
 
Forse servirebbero più livelli...


in ogni caso è tutto molto soggettivo e dipende dalle condizioni... certo che se mi valutano lo scivolo nord di cima brenta come BS...
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Ivan8974 Rispondi citando



Registrato: 05/03/09 13:46
Messaggi: 1027
Luogo di residenza: Tione di Trento

MessaggioInviato: Mar Gen 26, 2010 22:08    Oggetto:
 
Per quanto riguarda BSA-OSA il problema, a mio parere, stà che la scala Blanchère è un pò inadeguata nel scialpinismo dei giorni nostri per descrivere bene un itinerario...
Non sarebbe male, quando si inserisce un report in thetop, la possibilità di sviluppare in modo migliore le indicazioni riguardanti la difficoltà!
o adottare una scala più moderna già adottata in alune recenti guide non ricordo il nome ma è quella: L1,L2,L3,L4,L5(aperta verso l'alto) per la sciata ed E1,2,3 per l'esposizione...
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6235
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mar Gen 26, 2010 23:24    Oggetto: Re: Cambiamo la scala difficoltà
 
Denali ha scritto:
Un po' di "vecchie" discussioni sull'argomento:
2006 03 10 - Le difficoltá scialpinistiche secondo Blachere
2006 11 21 - Itinerari per sci-alpinisti in erba
2006 11 23 - Proposta modifica scala difficoltà
2007 04 11 - Dai Larici a Cima Undici: itinerari da nord
2008 05 10 - a proposito di declassamenti!!
2010 01 25 - Traversata dei Cadini, forcella del nevaio 2620


complimenti dario, non ricordavo tante discussioni
rileggerli però mi ha un po' scoraggiato, trovare una soluzione condivisa non sarà facile, ognuno ha la sua idea, mentre ritengo importante aggiornare la scala delle difficoltà del database

per me la più efficace è quella S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7...
oppure “facile”, “medio”, “difficile” , “molto difficile”, "estremamente difficile"
la prima scelta mi pare meno soggetta a interpretazioni personali, la seconda porterebbe come ora a dichiare il Pelf come media
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giovannibusato Rispondi citando



Registrato: 09/03/06 16:03
Messaggi: 2159
Luogo di residenza: Paesello

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 10:27    Oggetto:
 
annosa questione...
tra l'altro, per quanto riguarda lo scialpinismo,
le condizioni "fisiche " della montagna
cambiano da stagione a stagione e anche
di giorno in giorno..
allora maggiore è la precisione con la quale si vuole classificare
un itinerario invernale e più grande è la probabilità che questo
abbia nella stessa stagione 100 classificazioni...
rimarrei sulla scala tedesca (facil.. difficile..)
adottando criteri oggettivi quali pendenza, dislivello, difficoltà tecniche, orientamento, ecc.)
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giovanni
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Gino Rispondi citando



Registrato: 20/02/07 00:29
Messaggi: 1820
Luogo di residenza: Gino

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 12:06    Oggetto:
 
Potrebbe essere utile anche un + ed un - alla classificazione
F=facile
M=media
D=difficile
MD=molto difficile
ED=estremamente difficile
EED= Shocked ...
EEX= Shocked Shocked Shocked

per indicare, in modo rapido, le condizioni della neve... accostandosi a quelle diciture che si usano in alpinismo

Le valutazioni nelle cascate invece sono di 3 tipi: II (n. Romano) indica la difficolta globale, (avvicinamento e discesa) 5° (n. Arabo) indica la difficoltà tecnica della cascate in se, M5 la classificazione del Misto Moderno che è anche aperta verso l'alto (si è arrivati anche all' M13 con i rostri) ma anche in questa attività il grado che identifica la difficoltà tecnica è oggettivo, cioè molto legato alle condizioni del ghiaccio che sono, come la neve, molto mutevoli!


Ma, è davvero difficile + trovare una soluzione..!! Mr. Green
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Và in Mona!!!!
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tom65513 Rispondi citando



Registrato: 16/11/09 11:32
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Luogo di residenza: come el Wili...

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 15:34    Oggetto:
 
Io vedo che nei libri che ho a casa il Gronlait da Nord è classificato come MS..

Ci son pendenze sui 45° in cresta :/
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Denali Rispondi citando



Registrato: 06/04/05 14:59
Messaggi: 2402

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 15:53    Oggetto:
 
Rivoluzionare la scala attuale temo sarà difficile, troppo diffusa e usata almeno qui da noi ... poi per molti anni avremmo 2 scale e confusione.

Il problema che spesso innesca queste discussioni è che manca l'apertura verso l'alto, cosa che porta a declassare gli itinerari.

Quello che si può realisticamente fare è limitarsi ad aggiungere un nuovo grado alla scala, ESA. Così tutto rimane com'era (MSA, BSA, OSA) con in più la possibilità di evidenziare i percorsi di difficoltà superiore.

E il modo migliore di fare questo è proprio il DB di OtT, che in questi anni è diventato di uso quasi universale tra gli scialpinisti triveneti e appenninici. Se nel menù a tendina di scelta della difficoltà ci fosse questa nuova voce, un po' alla volta se ne affermerebbe l'uso.

ps: se poi ci deve essere anche ES, cioè la solita diatriba A si A no, ribadisco che io la trovo poco significativa ... che serve è M/B/O (e in futuro E). Ma non mi dilungo oltre su questo...
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Marco71 Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 16:04    Oggetto:
 
Leggendo un po' di discussioni linkate da Denali si è già detto di tutto...

Secondo me è da evitare di complicare troppo le cose, il database in fondo non è una guida, e chi contribuisce non è un relatore di guide, ma spesso uno che scrive in fretta a fine gita (e fine bevuta...)

Per evitare il declassamento delle difficoltà, potrebbe essere utile l'aggiunta di un grado per le discese più impegnative (l'ESA di Marchesini).

La A finale (MSA, BSA, OSA) ha un senso solo se non messa a caso, altrimenti si può anche togliere. Non dovrebbe indicare diffcoltà ma significa che può servire attrezzatura alpinistica, o ci possono essere tratti alpinistici. Quali sarà indicato nella relazione, dal tratto con ramponi alla necessità di fare doppie.

Fidandosi dei relatori (ed abusando un po' della loro pazienza), per essere precisi nell'indicazione delle difficoltà sciistiche si potrebbe usare la scala Traynard (S1, S2...). Buona solo se chi relaziona è in grado di valutare pendenze ed esposizione senza farsi influenzare dalle condizioni trovate.

In entrambi i casi sarebbe utile mettere, nel modulo di inserimento gite, una finestrella con una breve spiegazione della scala da usare (e quando usare la "A"). Forse questo può "guidare" i compilatori occasionali a mettere valutazioni meno a caso...
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Marco71 Rispondi citando



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Luogo di residenza: Bassano

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 16:08    Oggetto:
 
Dario, mi hai preceduto sull'ESA mentre revisionavo il mio intervento...

Per quel che riguarda la "A", sono quasi d'accordo...
sarebbe utile (almeno da' un'informazione) se usata con parsimonia, solo quando serve, altrimenti è meglio demandare tutto alla descrizione (comunque necessaria).
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mauro Rispondi citando



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Luogo di residenza: trento

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 16:28    Oggetto:
 
Concordo con gli interventi di Dario e Marco. Estendere verso l'alto per non appiattire sembra la cosa piu' semplice e, soprattutto, raggiungibile.

Cambiare scala porterebbe solo piu' confusione, considerando anche che quelli che scrivono sul DB sono in massima parte dilettanti (nel senso migliore del termine) che non vanno a fare la gita per descriverla ma, una volta a casa, cercano di ricordarne al meglio le caratteristiche salienti. E se uno e' abituato a ragionare di MS, BS, OS, diventerebbe duro cambiare ottica.

Invece, una cosa che reputo fondamentale, qualsiasi sia la scala che si voglia adottare (o mantenere, o estendere) e' mettere ben in chiaro una descrizione del significato dei livelli della scala usata.
Non so dove potrebbe essere messa, magari una pagina puntata da una nota ben evidenziata, un popup che appare quando si fa un nuovo inserimento.
Secondo me aiuterebbe ad eliminare una buona parte delle valutazioni anomale. Provate a googlare 'scala difficolta' scialpinismo' e guardate che confusione su BS, MS, OS...
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ste Rispondi citando



Registrato: 07/04/05 16:05
Messaggi: 6235
Luogo di residenza: Portus Naonis

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 17:06    Oggetto:
 
vero, la soluzione più semplice sarebbe aggiungere ESA
però temo che questo porterebbe ugualmente molti a continuare a sottogradare gli itinerari
invece una nuova scala forse porterebbe ad un atteggiamento diverso, nella ricerca del valore più opportuno da attribuire
così se una gita un tempo classificata OSA, anzichè sottovalutarla ora a BS senza pensarci troppo, nel cercare nella scala S1, S2... il valore corrispondente, ci potrebbe essere una maggior riflessione (e obiettività)
naturalmente bisognerebbe indicare in una finestra a cosa corrisponde S1, S2...

comunque la cosa importante è fare qualcosa, a cominciare proprio dal database di OTT Exclamation
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@le Rispondi citando



Registrato: 29/03/05 15:51
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Luogo di residenza: padova

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 18:13    Oggetto:
 
Io credo che la "Valutazione Alpina" sia la più indicata per risolvere in parte il nostro problema e credo anche che se dobbiamo provare a cambiare tanto vale farlo con una nuova scala che tra l'altro altri (siti internet, guide alpine, guide cartacee, scuole sci alpinismo, ecc) già stanno utilizzando da qualche anno e mi pare in maniera oramai rodata.


Resa celebre da François Labande, questa scala ha due indici : uno calcolato sulla scala globale alpinistica che da una valutazione d'insieme dell'itinerario, l'altra fornisce una valutazione della massima difficoltà incontrata in discesa.

Scala globale
La valutazione globale in sci è una stima del livello generale delle difficoltà incontrate e della loro continuità; in generale tiene in conto del dislivello e della durata di un itinerario. La scala è ricalcata su quella globale alpinistica :
F: Facile
PD: Poco difficile
AD: Abbastanza difficile
D: Difficile
TD: Molto difficile
ED: Estremamente difficile
ABO: Abominevolmente difficile
Sono introducibili le sfumature + (più) o - (meno).

Si tratta di una valutazione per lo sci e non per l'alpinismo: un canale può facilmente meritare un D se percorso in sci quando una sua valutazione alpinistica, in salita, non sorpasserebbe AD o PD.

Scala sciistica
Questa valutazione puntuale, complementare a quella globale, valuta la difficoltà del passaggio più delicato in discesa con gli sci. La scala è essenzialmente legata alla pendenza ma tiene anche in conto dell'esposizione dell'itinerario. I diversi gradi sono :

S1 : itinerario facile che non necessita di una tecnica particolare per essere percorso in sicurezza, è il caso di una strada forestale, ad esempio.
S2 : Pendii abbastanza vasti, anche moderatamente ripidi (25°), oppure itinerari vallivi.
S3 : Inclinazione del pendio fino a 35° (le piste nere delle stazioni sciistiche, con neve dura). Sono percorribili con tutti i tipi di neve senza particolari difficoltà tecniche.
S4 : Inclinazione del pendio fino a 45° se l'esposizione non è molto forte, a partire da 30° e fino a 40° se l'esposizione è forte o il passaggio è stretto. E' indispensabile avere una ottima tecnica sciistica.
S5 : Inclinazione del pendio da 45 a 50° ed anche più se l'esposizione è debole. A partire da 40° se l'esposizione è forte. Inoltre è necessaria una tecnica perfetta: la componente psicologica diventa importante.
S6 : Al di sopra dei 50° se l'esposizione è forte, che è il caso più sovente. Altrimenti a partire da 55° per corti passaggi poco esposti.
S7 : passaggi a 60° o più, salti di roccia su terreno ripidissimo o esposto.


Credo che si possa anche fare un passo alla volta ovvero inizialmente lasciare la solita scala Blachere (MS,BSA, ecc) che tutti conoscono ed inserire i campi della Valutazione Alpina, una cella per quella globale (PD,AD, ecc), facoltativa e una per la valutazione puntuale (S1,S2, ecc), obbligatoria, che è quello che dovrebbe, anche affiancato alla Blachere, chiarire meglio inclinazione ed esposiione dei pendii.
ciao
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La debolezza ha paura di grandi spazi, la stupidità ha paura del silenzio. Aprite gli occhi e le orecchie, chiudete le radioline, niente rumore, niente grida niente clacson. Ascoltate la musica delle montagne!!

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gianko Rispondi citando



Registrato: 11/04/06 18:56
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Luogo di residenza: Quebec City

MessaggioInviato: Mer Gen 27, 2010 18:59    Oggetto:
 
@le ha scritto:

F: Facile
PD: Poco difficile
AD: Abbastanza difficile
D: Difficile
TD: Molto difficile
ED: Estremamente difficile
ABO: Abominevolmente difficile
e poi di seguito. MMSS : Ma Mica Sarai Scemo

SACD : Stattene A Casa Deficiente

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Gianko

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